L. Wałęsa. Proponuję, żeby teraz załatwić kolejne sprawy, punkt po punkcie.
Cz. Kiszczak. Kto wywołuje tematy?
B. Geremek. Niezależne Zrzeszenie Studentów. Trzeba jasno określić intencje władz.
S. Ciosek. Tak, ale tu muszą być dwie deklaracje. Co oni chcą wnieść?
B. Geremek. Nam się też nie wszystko podoba.
A. Kwaśniewski. Czy znów powtórzą statut z 1981 roku?
Z. Bujak. To jest szczegół. Przymknijmy na to oko.
B. Geremek. Czy jest decyzja?
J. Reykowski. Nie za bardzo. Już prawie to było załatwione, ale teraz jest nowa sytuacja po wydarzeniach w Krakowie.
Dłuższa dyskusja na temat rozruchów studenckich w Krakowie. Mieczysław Gil czyta fragmenty listu otwartego pracowników i studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego do uczestników obrad "okrągłego stołu". Relacjonuje swoje wrażenia i obserwacje z tych wydarzeń. Czesław Kiszczak czyta oświadczenie krakowskiego kolegium rektorów. Wymiana zdań dotycząca reperkusji zamieszek w różnych środowiskach.
Cz. Kiszczak. Teraz jest nam niezręcznie podejmować tę sprawę.
W. Frasyniuk. Na 8 marca są zapowiedziane demonstracje studenckie. Brak deklaracji podgrzeje sytuację.
A. Kwaśniewski. W sobotę, 4 marca, może być przedstawiona taka deklaracja w zespole politycznym.
Cz. Kiszczak-L. Wałęsa. Będzie consensus.
B. Geremek. Sprawa reformy prawa i sądów. Mała nowelizacja prawa karnego - artykuły 280, 282, 282A?
Cz. Kiszczak. Tak. Będzie załatwione.
B. Geremek. Ustawa o zgromadzeniach?
Cz. Kiszczak. To nie jest problem. Będzie ustalenie.
Ks. A. Orszulik. Ustawa o stowarzyszeniach. Usuńmy rozbieżności, by Kościół nie musiał się dystansować od sprawy, w którą wiele włożyliśmy pracy. Porusza problem niezależnego harcerstwa. Harcerstwo musi być objęte konwencją paryską, która gwarantuje zgodność wychowania w domu z wychowaniem w szkole. Takie jest pragnienie katolickich rodzin, które tworzą nasz naród.
Z. Bujak. Rodzice powinni mieć prawo wyboru kierunku wychowawczego realizowanego przez organizacje przeznaczone dla dziecka.
A. Kwaśniewski. Uzasadnia potrzebę art. 40 projektu prawa o stowarzyszeniach, który zapewnia monopol ZHP na symbolikę harcerską.
Ks. A. Orszulik. Rozważa, czy problemu harcerstwa nie dałoby się uregulować odrębną ustawą.
S. Ciosek. Idźmy tu drogą kościelno-państwową. Dyskutowaliśmy to już w Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu.
Ks. bp T. Gocłowski. Sprawy wychowania dzieci i młodzieży muszą leżeć nam wszystkim głęboko na sercu. Słuszne idee wychowawcze harcerstwa zostały jednak wypaczone, upolitycznione. Trzeba od tego odejść, trzeba zachować moralny kościec harcerstwa.
S. Ciosek. Zawieśmy ten problem do uzgodnienia z Kościołem.
B. Geremek. Prasa "Solidarności"?
Cz. Kiszczak. Tak.
S. Ciosek. Tak. Bez ograniczeń formalnych, ale praktycznie nie ma papieru. Wszystko musi się zmieścić w tym bilansie papieru, jaki mamy.
B. Geremek. Rejestrowanie, a nie koncesjonowanie?
S. Ciosek. Tak.
T. Mazowiecki. Kilka pytań. Kiedy zostanie uruchomiony III program telewizyjny i V radiowy? Co to znaczy "programy obywatelskie"? Co teraz robimy - czy przyjmujemy propozycję Jankowskiej?
S. Ciosek. Prezentuje stanowisko w sprawie pluralizmu w środkach masowego przekazu. Już jest pluralizm w radio i telewizji - w relacjach z obrad "okrągłego stołu". Taki sposób prezentowania poglądów i opinii stron dialogu zostanie utrzymany na okres kampanii wyborczej - według uzgodnionych reguł. Po wyborach do Sejmu nastąpi dalsze otwarcie. Propozycję Jankowskiej odkładamy.
Wywiązuje się polemika na temat telewizji pomiędzy Stanisławem Cioskiem, Januszem Reykowskim, Aleksandrem Kwaśniewskim i Ireneuszem Sekułą a Tadeuszem Mazowieckim, Bronisławem Geremkiem, Zbigniewem Bujakiem i Lechem Wałęsą.
Ks. A. Orszulik. Czy możliwa byłaby prywatna radiostacja?
A. Kwaśniewski. Nie jestem przygotowany do takiej odpowiedzi, ale chyba tak.
Ks. A. Orszulik. W jakim czasie uruchomiony zostanie III program telewizji?
S. Ciosek. Około półtora roku.
Ks. A. Orszulik. Pytanie, czyja jest telewizja: rządowa czy partyjna? Trzeba rozszerzyć programy zgodnie z obliczem społeczeństwa, które w 90% jest katolickie. Proporcje światopoglądowe powinny znaleźć wyraz w telewizji i radio.
B. Geremek. "Nie dam, bo nie dam" - w sprawie telewizji i radia pozostajemy w tym właśnie miejscu.
Sądzę, że dla deklaracji "okrągłego stołu" ważne są następujące tezy:
- władza, partia jest zdecydowana kontynuować politykę liberalizacyjną realizowaną od 6 lutego również do wyborów. Potrzebna jest jasna deklaracja w tej sprawie;
- w ciągu najbliższych 1-2 lat powstaną III program telewizji i V program radiowy, które wyrażać będą opinie środowisk niezależnych;
- powstaje problem uspołecznienia telewizji. Tu jest protokół rozbieżności;
- sądzimy, że może być wolny dostęp do pasma UKF dla różnych radiostacji.
Pragnę stwierdzić, że otrzymaliśmy bardzo niewiele. Bardzo niewiele.
Przerwa, godz. 14.45-15.15
B. Geremek. Sprawy ludzkie. Nie jest naszą intencją szukanie w tej sferze konfliktu politycznego. Chcemy znaleźć formułę humanitarną i stopniowo rozwiązywać wszystkie sprawy. Można by na przykład powołać specjalną komisję. Nie szukamy pola walki, ale sprawa jest dla nas niezwykle ważna. Krzywd narosło wiele.
Z. Bujak. Porusza problem rewindykacji materialnych. Były konfiskaty mienia, książek, sprzętu, były utracone pieniądze, samochody.
S. Ciosek. Proponuje powrót do dyskusji o kontrakcie.
B. Geremek. Stwierdza, że prezydentura i druga izba parlamentu mogą znaleźć się w treści deklaracji "okrągłego stołu". Dla nas w pakiecie kontraktu pozostają tylko niekonfrontacyjne wybory.
Dłuższa dyskusja na temat wyborów, sposobu podziału mandatów w okręgach i technik głosowania. Przerywa ją gen. Kiszczak proponując ogólną zasadę, że szczegóły problemów dyskutowanych w Magdalence należy przekazać do opracowania specjalistom.
Andrzej Gdula przypomina, że ordynacja musi być gotowa do 8 marca. Jeśli ten termin przepadnie, wtedy wybory będą możliwe dopiero jesienią. Oznacza to, że przesunięte zostaną także inne sprawy. Dlatego termin to gardłowa sprawa.
Ireneusz Sekuła informuje, że celem zapewnienia korzystnej atmosfery w czasie wyborów wstrzymane zostały do czerwca podwyżki cen urzędowych, ale nie można tego odkładać w nieskończoność.
S. Ciosek. Podejmuje sprawę podziału mandatów w Sejmie. Wyjaśnia, że krążące opinie o przyznaniu opozycji 40% mandatów oparte są na językowym nieporozumieniu.
Mówmy - 60% otrzymują trzy partie koalicyjne, a 40% - bezpartyjni, ale to nie znaczy, że opozycja.
B. Geremek. Trzeba, żeby padł tu podział mandatów w nowym Sejmie. My uważamy, że 40% będzie z wolnych wyborów.
S. Ciosek. Nie.
B. Geremek. Ile procent?
A. Gdula. Dla koalicji PRON, czyli trzech partii oraz katolików świeckich, łącznie 65% mandatów.
B. Geremek. PRON - 60%, opozycja - 40%.
J. Reykowski. Jeśli przyjmiemy ten podział, to stracimy sekretarza KC. Ciosek może pakować swoje papiery i iść do domu.
Dyskusja o podziale procentowym mandatów. Ks. Alojzy Orszulik na pytanie Stanisława Cioska przyznaje, że było wcześniejsze ustalenie poufne 40-60%, ale 40% dotyczyło wszystkich bezpartyjnych, w tym opozycji. Bp Tadeusz Gocłowski opowiada się za przyznaniem 40% tylko opozycji.
Zostaje uzgodniony sposób zgłaszania kandydatów. Bronisław Geremek zapowiada, że strona solidarnościowo-opozycyjna ogłosi oświadczenie, że będzie korzystała z zasady zbierania 3 tysięcy podpisów dla każdego kandydata.
Lech Wałęsa wyraża zgodę na odstąpienie od formuły: 1 kartka wyborcza to 1 mandat. Zostaje uzgodnione, że w pierwszej turze wyborów są osobne kartki na każdy mandat, w turze drugiej jest wspólna kartka. W każdym okręgu mandat dla bezpartyjnego.
Lista centralna. Bronisław Geremek oświadcza, że strona solidarnościowo-opozycyjna gotowa jest przyjąć do wiadomości istnienie listy centralnej, ale jej przedstawiciele nie wejdą na tę listę.
Cz. Kiszczak. Proponuje zamknięcie dyskusji nad podziałem miejsc w Sejmie następującym ustaleniem: szeroka koalicja PRON obejmująca PZPR, ZSL, SD, PAX, ChSS i PZKS otrzymuje 70% mandatów, czyli 336 posłów, "czysta" opozycja - 20%, mandatów czyli 92 posłów, 10% mandatów, czyli 46 posłów, to bezpartyjni neutrałowie. Wpływy wśród tych 10% podzielimy po połowie.
B. Geremek. Padły już tu słowa: 60 i 40%. Potem w przetargu: 64 i 36%. Trzymajmy się tego.
Cz. Kiszczak. Jesteśmy w impasie. Klincz. Proponuję przerwę.
Przerwa, godz. 16.50-17.30. Strona rządowa wykorzystuje czas na konsultacje. Gen. Kiszczak rozmawia przez telefon z gen. Jaruzelskim.
S. Ciosek. Przedstawia podwójną formułę podziału: oficjalnie 60% otrzymują trzy partie koalicyjne, a 40% - bezpartyjni. Podział rzeczywisty to 65% dla koalicji PRON, a 35% dla opozycji. Zastrzega, że na ten drugi podział jest jedynie kierunkowa akceptacja o charakterze poufnym.
Cz. Kiszczak. Odkładamy tę kwestię do dalszych ustaleń. Sprawa prezydentury?
B. Geremek. To nie należy do kontraktu.
L. Wałęsa. Odrzucamy.
Gen. Kiszczak doprowadza do dyskusji nad prezydenturą. Zbigniew Bujak stwierdza, że przedstawiona formuła deprecjonuje instytucję prezydenta. Lech Kaczyński obawia się prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych. Rysuje się tu model państwa autorytarnego. Władysław Frasyniuk mówi, że wiadomo, kto będzie prezydentem. Ta osoba nie daje gwarancji demokratycznych. Bronisław Geremek podkreśla, że istotną sprawą jest sposób wybierania prezydenta.
B. Geremek. Propozycję utworzenia instytucji prezydenta oceniamy jako drugi, osobny kontrakt. Gotowi jesteśmy zgodzić się na nią, jeśli prezydent będzie wybierany w wyborach powszechnych.
A. Kwaśniewski. Proponuje wolne, demokratyczne wybory do Senatu.
B. Geremek. Układ byłby taki - druga izba wybrana w całkowicie demokratycznych wyborach, Sejm wybrany według kontraktu. Razem wybierają prezydenta?
L. Wałęsa. To sprawa ciekawa, do akceptacji.
Ireneusz Sekuła i Aleksander Kwaśniewski analizują, czy wolne wybory do Senatu nie naruszą stosunku sił politycznych. Koalicja mogłaby mieć w sejmie 300 posłów; wtedy opozycja miałaby ich 160. Nawet jeśli w wolnych wyborach opozycja zdobędzie 100 miejsc w Senacie, to wśród 560 członków Zgromadzenia Narodowego koalicja będzie miała większość - 300 głosów. To wystarczy do wyboru prezydenta z koalicji.
S. Ciosek. Nie dyskutujemy. Obie strony nie są do tego przygotowane.
B. Geremek. Słusznie.
S. Ciosek. Jeszcze raz się spotkajmy w tej sprawie, ale poufnie.
B. Geremek. Zgoda na poufność.
Czesław Kiszczak i Lech Wałęsa ustalają, że odbędzie się spotkanie w węższym gronie. Ze strony władz: Stanisław Ciosek, Aleksander Kwaśniewski, Andrzej Gdula i Janusz Reykowski. Z "Solidarności": Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Witold Trzeciakowski, Władysław Frasyniuk. Ze strony kościelnej ls. Alojzy Orszulik.
B. Geremek. Przypomina, że przyjmują pakiet tylko wtedy, gdy druga izba parlamentu będzie wybierana w wolnych wyborach.
Cz. Kiszczak. Przerywamy temat. Zespół opracuje do soboty szczegółową koncepcję.
B. Geremek. Przypomina sprawę NZS. W poniedziałek obraduje podzespół ds. młodzieży.
Godzina 18.10. Koniec spotkania.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
I wtedy naszła mnie myśl - sam przeciw wszystkim. Jesteśmy razem, a jednak wyobcowani.
Jak mamy się łączyć, jeżeli to rzeczywistość nas dzieli?
Magdalenka 2 marca 1989 r. [2/3]
J. Reykowski. Dłuższa polemika z Bronisławem Geremkiem na temat rozszerzenia kontraktu. To poszerzenie jest koniecznością. Nowy system wymaga zabudowy - my to chcemy robić.
I. Sekuła. Chcę odnieść się do kolejnych rozbieżności przedstawionych przez profesora Trzeciakowskiego. Proponuję potraktować debaty szczegółowe jako rejestr spraw do załatwienia. Potem uzgodnić kolejność i kalendarz realizacji.
Demonopolizacja - tak. Otwarcie na zagranicę - tak, chociaż w małej skali, bo małe są możliwości. Poszerzamy je. Jest nowa ustawa dewizowa, będą giełdy dewizowe, a od 15 marca - kantory wymiany walut. [Zastrzegając, że podaje dane, które nie powinny przeciec do prasy, przedstawił poufny program przełamania monopolistycznej pozycji węgla w gospodarce polskiej.]
Depolityzacja przedsiębiorstw. To jest dość abstrakcyjny zamysł. W obrębie przedsiębiorstwa mogą działać różne organizacje, nie tylko polityczne czy społeczno-polityczne. To przecież naturalne. Jest natomiast problem nomenklatury. Jesteśmy za jej radykalnym ograniczeniem. Od wicedyrektora w dół w ogóle nie powinno być nomenklatury. Jeśli chodzi o dyrektorów, to jesteśmy za ich wyborem w drodze konkursów. Jest 306 przedsiębiorstw, margines w skali 8 tysięcy przedsiębiorstw w kraju, gdzie chcemy utrzymać dyrektorów z nomenklatury. To przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu dla państwa.
Indeksacja - tak. Rodzi się pytanie, jak indeksować płace. Rząd uważa, że indeksacja to rozwiązanie proinflacyjne. Czy to naprawdę wstrzyma rewindykacje płacowe? Jesteśmy za oparciem indeksacji na zobiektywizowanym koszyku. Trzeba indeksować indywidualne stawki, bo inaczej może się okazać, że indeksacja oznacza więcej dla bogatszych, mniej dla biedniejszych. Kiedyś już Jaroszewicz uruchomił taki system rekompensat. Może należałoby rozważyć system indeksacyjny w formie lustrzanego odbicia opodatkowania dochodów? Można określić jakiś średni poziom dochodów: powyżej tego poziomu rosnąć będzie opodatkowanie, poniżej - indeksacja.
Emisja pustego pieniądza. Obecnie jesteśmy na granicy możliwości cięć budżetowych. Dalsze oszczędności są mało realne. Jeśli chodzi o inwestycje centralne, to ich wykaz mieści się na jednej kartce. Nie ma ich wiele.
Z. Bujak. Ale na tej jednej kartce są dwie elektrownie atomowe, których budowa pochłonie miliardy.
I. Sekuła. Bez nich zawali się bilans energetyczny kraju. Dalsze sposoby powstrzymywania wypływu pieniądza to wprowadzenie akcji obligacji: oszczędności terminowe ludności. Szukamy sposobów zwiększenia wpływów budżetowych.
Kontrola postanowień "okrągłego stołu". Rządowi odpowiada kontrola parlamentarna. To oczywisty mechanizm. Proponujemy też Konsultacyjną Radę Gospodarczą przy Radzie Ministrów. Kontrolą może też zająć się Komisja Porozumiewawcza utworzona przy "okrągłym stole". Zapewniamy jej dostęp do informacji i będziemy korzystać z jej opinii.
Z. Bujak. Jakie rezerwy tkwią w produkcji zbrojeniowej? Nie chciano nam na to pytanie odpowiedzieć.
I. Sekuła. Przedstawia poufne dane na ten temat. Łącznie 70 zakładów wykonuje zamówienia dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcemy tę liczbę zmniejszyć. Wycofamy z Huty Stalowa Wola produkcję zbrojeniową. To oznacza cofnięcie dodatków dla pracowników zatrudnionych w wydziałach "S".
A. Kwaśniewski. W zespole ds. pluralizmu związkowego niewiele spraw nas dzieli. Pracują dwie grupy: nad ustawami o związkach zawodowych i o związkach zawodowych rolników indywidualnych.
Do uzgodnienia pozostały trzy kwestie: a) wspólna reprezentacja związków zawodowych czy ich wspólne stanowisko; b) zweryfikowanie przepisów dotyczących strajków - to na wniosek OPZZ; c) sprawy rewindykacyjne - najbardziej konfliktogenne. Jak "Solidarność" widzi te sprawy? Chodzi między innymi o majątek związków zawodowych i różne sprawy pracownicze z lat ubiegłych.
T. Mazowiecki. Upomina się o głos Romualda Sosnowskiego, trzeciego współprzewodniczącego zespołu ds. pluralizmu związkowego.
R. Sosnowski. Polemizuje z wystąpieniem doc. Z. Kuratowskiej w sprawie współprzewodniczącego z OPZZ w podzespole ds. zdrowia i opieki społecznej. Nasza baza jest zdegustowana takim postawieniem sprawy.
Przedstawia ewolucję stanowiska OPZZ - od formuły "jeden związek zawodowy w jednym zakładzie" do "wspólnej reprezentacji" różnych związków w zakładzie. Co do sposobu rejestracji - jest nasza zgoda, jeśli chodzi o rejestrację według formuły MOP.
S. Ciosek. Pytanie do panów Sosnowskiego i Kwaśniewskiego. Czy brali pod uwagę encyklikę Jana Pawła II i oświadczenie Prymasowskiej Rady Społecznej w sprawie rolników? Czy "właściciel winnicy" może mieć swój związek zawodowy?
L. Wałęsa. Odpowiadam. Wiele procesów toczy się na złość tej władzy, wbrew logice. Musimy przez to przejść.
B. Geremek. Jakoś się porozumiemy.
Ks. bp T. Gocłowski. W tak intensywnym myśleniu politycznym należy się panom jakaś przerwa. Kilka zatem słów z mojej strony. Po 45 latach wszystko to, co się dzieje teraz, świadczy, iż doszliśmy do możliwości realistycznego podjęcia wszystkich problemów dotyczących funkcjonowania państwa. Ale to państwo musi być służebne wobec społeczeństwa. Ojciec Święty Jan Paweł II powiedział prywatnie do biskupów: to, co rozwiąże problemy, to właściwe funkcjonowanie państwa i jego służebna rola wobec narodu. Trzeba dać wyraz autentycznej woli narodu. Od 45 lat widzimy skutki niedostrzegania tej woli, które nie satysfakcjonują narodu. Nie można nie dostrzec powszechnego postulatu odpolitycznienia i odmonopolizowania życia. Przy "okrągłym stole" chodzi nie o rejestrację "Solidarności", lecz o upodmiotowienie narodu. Gdyby kraj nasz był bogaty, można by się zajmować filozofią polityczną. Ale tak nie jest. Kraj jest w niedostatku i trzeba mieć nade wszystko na uwadze interesy ogólne, a nie ambicje poszczególnych grup czy partii.
Ojciec Święty Jan Paweł II mówi: ani Zachód, ani Wschód nie rozwiążą naszych problemów, lecz uczyni to naród, człowiek, jego racjonalizm i odpowiedzialność.
J. Uziębło. Zwracam się do pana Lecha Wałęsy, bo rozmawiałem z Alfredem Miodowiczem. Macie dużo razem do zrobienia. Ponawiam prośbę o wasze spotkanie.
L. Wałęsa. Trzeba by zrobić takie spotkanie. Ale najpierw decyzja co do "Solidarności".
B. Geremek. Wydało się, dlaczego nie ma tu Alfreda Miodowicza. Nie chce rozmawiać z nielegalnymi związkowcami.
Cz. Kiszczak. Ale jeśli dzieje się to w obecności ministra spraw wewnętrznych, to sprawa jest czysta.
Przerwa, godz. 12.00-12.35
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
I. Sekuła. Chcę odnieść się do kolejnych rozbieżności przedstawionych przez profesora Trzeciakowskiego. Proponuję potraktować debaty szczegółowe jako rejestr spraw do załatwienia. Potem uzgodnić kolejność i kalendarz realizacji.
Demonopolizacja - tak. Otwarcie na zagranicę - tak, chociaż w małej skali, bo małe są możliwości. Poszerzamy je. Jest nowa ustawa dewizowa, będą giełdy dewizowe, a od 15 marca - kantory wymiany walut. [Zastrzegając, że podaje dane, które nie powinny przeciec do prasy, przedstawił poufny program przełamania monopolistycznej pozycji węgla w gospodarce polskiej.]
Depolityzacja przedsiębiorstw. To jest dość abstrakcyjny zamysł. W obrębie przedsiębiorstwa mogą działać różne organizacje, nie tylko polityczne czy społeczno-polityczne. To przecież naturalne. Jest natomiast problem nomenklatury. Jesteśmy za jej radykalnym ograniczeniem. Od wicedyrektora w dół w ogóle nie powinno być nomenklatury. Jeśli chodzi o dyrektorów, to jesteśmy za ich wyborem w drodze konkursów. Jest 306 przedsiębiorstw, margines w skali 8 tysięcy przedsiębiorstw w kraju, gdzie chcemy utrzymać dyrektorów z nomenklatury. To przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu dla państwa.
Indeksacja - tak. Rodzi się pytanie, jak indeksować płace. Rząd uważa, że indeksacja to rozwiązanie proinflacyjne. Czy to naprawdę wstrzyma rewindykacje płacowe? Jesteśmy za oparciem indeksacji na zobiektywizowanym koszyku. Trzeba indeksować indywidualne stawki, bo inaczej może się okazać, że indeksacja oznacza więcej dla bogatszych, mniej dla biedniejszych. Kiedyś już Jaroszewicz uruchomił taki system rekompensat. Może należałoby rozważyć system indeksacyjny w formie lustrzanego odbicia opodatkowania dochodów? Można określić jakiś średni poziom dochodów: powyżej tego poziomu rosnąć będzie opodatkowanie, poniżej - indeksacja.
Emisja pustego pieniądza. Obecnie jesteśmy na granicy możliwości cięć budżetowych. Dalsze oszczędności są mało realne. Jeśli chodzi o inwestycje centralne, to ich wykaz mieści się na jednej kartce. Nie ma ich wiele.
Z. Bujak. Ale na tej jednej kartce są dwie elektrownie atomowe, których budowa pochłonie miliardy.
I. Sekuła. Bez nich zawali się bilans energetyczny kraju. Dalsze sposoby powstrzymywania wypływu pieniądza to wprowadzenie akcji obligacji: oszczędności terminowe ludności. Szukamy sposobów zwiększenia wpływów budżetowych.
Kontrola postanowień "okrągłego stołu". Rządowi odpowiada kontrola parlamentarna. To oczywisty mechanizm. Proponujemy też Konsultacyjną Radę Gospodarczą przy Radzie Ministrów. Kontrolą może też zająć się Komisja Porozumiewawcza utworzona przy "okrągłym stole". Zapewniamy jej dostęp do informacji i będziemy korzystać z jej opinii.
Z. Bujak. Jakie rezerwy tkwią w produkcji zbrojeniowej? Nie chciano nam na to pytanie odpowiedzieć.
I. Sekuła. Przedstawia poufne dane na ten temat. Łącznie 70 zakładów wykonuje zamówienia dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcemy tę liczbę zmniejszyć. Wycofamy z Huty Stalowa Wola produkcję zbrojeniową. To oznacza cofnięcie dodatków dla pracowników zatrudnionych w wydziałach "S".
A. Kwaśniewski. W zespole ds. pluralizmu związkowego niewiele spraw nas dzieli. Pracują dwie grupy: nad ustawami o związkach zawodowych i o związkach zawodowych rolników indywidualnych.
Do uzgodnienia pozostały trzy kwestie: a) wspólna reprezentacja związków zawodowych czy ich wspólne stanowisko; b) zweryfikowanie przepisów dotyczących strajków - to na wniosek OPZZ; c) sprawy rewindykacyjne - najbardziej konfliktogenne. Jak "Solidarność" widzi te sprawy? Chodzi między innymi o majątek związków zawodowych i różne sprawy pracownicze z lat ubiegłych.
T. Mazowiecki. Upomina się o głos Romualda Sosnowskiego, trzeciego współprzewodniczącego zespołu ds. pluralizmu związkowego.
R. Sosnowski. Polemizuje z wystąpieniem doc. Z. Kuratowskiej w sprawie współprzewodniczącego z OPZZ w podzespole ds. zdrowia i opieki społecznej. Nasza baza jest zdegustowana takim postawieniem sprawy.
Przedstawia ewolucję stanowiska OPZZ - od formuły "jeden związek zawodowy w jednym zakładzie" do "wspólnej reprezentacji" różnych związków w zakładzie. Co do sposobu rejestracji - jest nasza zgoda, jeśli chodzi o rejestrację według formuły MOP.
S. Ciosek. Pytanie do panów Sosnowskiego i Kwaśniewskiego. Czy brali pod uwagę encyklikę Jana Pawła II i oświadczenie Prymasowskiej Rady Społecznej w sprawie rolników? Czy "właściciel winnicy" może mieć swój związek zawodowy?
L. Wałęsa. Odpowiadam. Wiele procesów toczy się na złość tej władzy, wbrew logice. Musimy przez to przejść.
B. Geremek. Jakoś się porozumiemy.
Ks. bp T. Gocłowski. W tak intensywnym myśleniu politycznym należy się panom jakaś przerwa. Kilka zatem słów z mojej strony. Po 45 latach wszystko to, co się dzieje teraz, świadczy, iż doszliśmy do możliwości realistycznego podjęcia wszystkich problemów dotyczących funkcjonowania państwa. Ale to państwo musi być służebne wobec społeczeństwa. Ojciec Święty Jan Paweł II powiedział prywatnie do biskupów: to, co rozwiąże problemy, to właściwe funkcjonowanie państwa i jego służebna rola wobec narodu. Trzeba dać wyraz autentycznej woli narodu. Od 45 lat widzimy skutki niedostrzegania tej woli, które nie satysfakcjonują narodu. Nie można nie dostrzec powszechnego postulatu odpolitycznienia i odmonopolizowania życia. Przy "okrągłym stole" chodzi nie o rejestrację "Solidarności", lecz o upodmiotowienie narodu. Gdyby kraj nasz był bogaty, można by się zajmować filozofią polityczną. Ale tak nie jest. Kraj jest w niedostatku i trzeba mieć nade wszystko na uwadze interesy ogólne, a nie ambicje poszczególnych grup czy partii.
Ojciec Święty Jan Paweł II mówi: ani Zachód, ani Wschód nie rozwiążą naszych problemów, lecz uczyni to naród, człowiek, jego racjonalizm i odpowiedzialność.
J. Uziębło. Zwracam się do pana Lecha Wałęsy, bo rozmawiałem z Alfredem Miodowiczem. Macie dużo razem do zrobienia. Ponawiam prośbę o wasze spotkanie.
L. Wałęsa. Trzeba by zrobić takie spotkanie. Ale najpierw decyzja co do "Solidarności".
B. Geremek. Wydało się, dlaczego nie ma tu Alfreda Miodowicza. Nie chce rozmawiać z nielegalnymi związkowcami.
Cz. Kiszczak. Ale jeśli dzieje się to w obecności ministra spraw wewnętrznych, to sprawa jest czysta.
Przerwa, godz. 12.00-12.35
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 2 marca 1989 r. [1/3]
SPOTKANIE ROBOCZE W MAGDALENCE 2.03.1989., g. 9:30-18:10
Uczestnicy:
gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Andrzej Gdula, Janusz Jarliński, Aleksander Kwaśniewski, Janusz Reykowski, Ireneusz Sekuła, Romuald Sosnowski, Jerzy Uziębło
Lech Wałęsa, Zbigniew Bujak, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński, Tadeusz Mazowiecki, Witold Trzeciakowski
ks. bp Tadeusz Gocłowski, ks. Alojzy Orszulik
Jacek Ambroziak, Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
Cz. Kiszczak wita przybyłych, osobno komplementując przedstawicieli Kościoła. Dokonuje krótkiej oceny sytuacji wewnętrznej, zwracając uwagę na organizowane niemal każdego dnia wiece, demonstracje i uliczne zamieszki, zwłaszcza w Krakowie i Warszawie. Stwierdza, że szkodzą one negocjacjom "okrągłego stołu" oraz uznaje za potrzebne dalsze działania Lecha Wałęsy wygaszające te niepokoje. Dotychczasową fazę rozmów "okrągłego stołu" ocenia z umiarkowanym optymizmem. Podkreśla potrzebę wyraźniejszej akceptacji przez partnerów uzgodnień dokonanych podczas poprzednich spotkań roboczych. Dotyczy to zwłaszcza pakietowego załatwienia kluczowych problemów.
Najważniejszą sprawą jest dokonanie bilansu kwestii pozostających w zainteresowaniu zespołu ds. reform politycznych. Przedstawiona przez stronę koalicyjno-rządową koncepcja reform w państwie ma dwa horyzonty - odleglejszy, to budowa nowego ładu demokratycznego w państwie socjalistycznym, ewolucyjny proces realizowany w warunkach łagodzenia i eliminowania konfliktów; krótszy, to działania bieżące, służące porozumieniu na gruncie postępów demokratyzacji. Cztery problemy w tej sferze wysunięte przez stronę solidarnościowo-opozycyjną - niezawisłość sądów, wolność stowarzyszeń, samorząd terytorialny oraz środki masowego przekazu - oceniamy jako część szerszych zmian mieszczących się w naszym pakiecie. Jest duża zbieżność kierunków myślenia.
Za sprawę kluczową - sprzyjającą realizacji wszystkich wysuwanych kwestii - uważamy rekonstrukcję Sejmu, zwłaszcza wejście znaczącej reprezentacji przedstawicieli środowisk opozycyjnych. Dlatego w naszym pakiecie sprawą pierwszoplanową są wybory. Przedstawiliśmy projekt ordynacji wyborczej. Do pracy nad nim powołana została wspólna grupa robocza. Niestety, w pracy nad projektem pojawiły się zahamowania, a tymczasem niezbędne jest, aby gotowy projekt ordynacji wpłynął do Sejmu najpóźniej do 8 marca. Uwzględniając wymogi procedury legislacyjnej, stałby się możliwy wtedy następujący kalendarz wyborczy: 4 czerwca - I tura wyborów; 18 czerwca - II tura.
Kardynalne zasady dotyczące ordynacji:
- wszyscy kandydaci na posłów z okręgów powinni być zgłaszani w jednakowym trybie;
- w jednakowym trybie powinien następować ich wybór;
- mandaty będą podzielone na kilka grup: mandaty koalicji PZPR, ZSL i SD, mandaty ugrupowań katolickich, chrześcijańskich i bezpartyjnych skupionych w PRON oraz mandaty kandydatów spoza dotychczasowej koalicji sejmowej. Kandydaci do tych mandatów byliby na jednej karcie wyborczej;
- mandat uzyskuje kandydat, który w I turze otrzymał ponad 50% głosów lub inną liczbę ustaloną w ordynacji. W II turze uczestniczy po 2 kandydatów na mandat, a decyduje zwykła większość;
- okręgi będą wielomandatowe, od 2 do 5 mandatów.
Kandydatów na posłów zgłaszają organizacje polityczne, społeczne oraz stowarzyszenia taksatywnie wymienione w ordynacji. Mogą ich zgłaszać też grupy obywateli. Niezbędne jest do tego 3000 podpisów, czyli szacunkowo 5% wyborców, na których przypada 1 mandat.
Wspólna lista krajowa obejmuje proporcjonalnie przedstawicieli wszystkich sił biorących udział w wyborach, w tym "Solidarności". Dla listy zajętych będzie 10% miejsc w Sejmie.
Druga izba. Jej powołanie stwarzałoby dodatkową szansę aktywności politycznej obywatelom o opozycyjnych i niezależnych poglądach, cieszących się powszechnym szacunkiem, ludziom kultury, nauki, przedstawicielom organizacji religijnych i stowarzyszeń. Mogłaby liczyć około 100 członków, a jej ukonstytuowanie odbyłoby się wkrótce po wyborach do Sejmu.
Proponujemy, aby członków drugiej izby powoływał prezydent na wniosek sygnatariuszy PRON, Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa, Prymasowskiej Rady Społecznej, OPZZ i związku zawodowego "Solidarność". Zakładamy, że izba ta nie posiadałaby kompetencji władczych i inicjatywy ustawodawczej, miałaby natomiast uprawnienia kontrolne i prawo opiniowania aktów prawnych oraz kandydatów na stanowiska państwowe, np. sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich czy Prokuratora Generalnego.
Ważną częścią naszego pakietu zmian politycznych jest ustanowienie instytucji Prezydenta Rzeczypospolitej. Uważamy, że powołanie prezydenta powinno nastąpić jeszcze w obecnej kadencji Sejmu. Jego wyboru mogłoby dokonać Zgromadzenie Narodowego złożone z posłów na Sejm oraz przedstawicieli Wojewódzkich Rad Narodowych, np. członków ich prezydiów lub 2-5 elektorów wybranych przez WRN. Inny wariant to wybór prezydenta przez Sejm i WRN w pełnym składzie. Ustanowienie i powołanie już obecnie prezydenta tworzyłoby gwarancję, że realizowane i zakładane dalsze przemiany demokratyczne w funkcjonowaniu socjalistycznego państwa nie spowodują jego destabilizacji. Kadencja prezydenta trwałaby 6 lat, co gwarantowałoby zachowanie ciągłości sprawowania władzy w obrębie dwóch kadencji Sejmu.
Prerogatywy prezydenta. W dziedzinie stosunków z Sejmem - rozpisywanie, również przed upływem kadencji, wyborów do Sejmu, zwoływanie jego sesji oraz podpisywanie ustaw i zarządzanie ich ogłoszenia.
W dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa - sprawowanie funkcji Zwierzchnika Sił Zbrojnych i Przewodniczącego KOK. W stosunkach wewnętrznych - obsadzanie stanowisk cywilnych i wojskowych przewidzianych ustawami, nominacja sędziów, generałów i profesorów, nadawanie orderów, odznaczeń, tytułów honorowych oraz stosowanie prawa łaski.
W dziedzinie prawotwórstwa - zgłaszanie inicjatyw ustawodawczych, kierowania do Trybunału Konstytucyjnego pytań prawnych w kwestii zgodności ustaw z Konstytucją i występowanie do Sejmu z inicjatywą przeprowadzenia referendum. W zakresie kierowania państwem - rekomendowanie Sejmowi kandydatów na urząd prezesa Rady Ministrów, a w sprawach wyjątkowej wagi zwoływanie pod swoim przewodnictwem posiedzeń Rady Ministrów.
W zakresie stosunków zagranicznych - reprezentowanie państwa na zewnątrz, ratyfikowanie i wypowiadanie umów międzynarodowych, mianowanie i odwoływanie pełnomocnych przedstawicieli w innych państwach oraz przyjmowanie listów uwierzytelniających. Prezydent odpowiadałby przed Trybunałem Stanu.
Jest to ramowy zapis kompetencji. Nie uważamy sprawy za zamkniętą.
Druga integralna część pakietu to sprawy omawiane w zespole ds. gospodarki i polityki społecznej. Zaproponowaliśmy konkretny pięciopunktowy program działań:
- zwiększenie podaży i poprawę zaopatrzenia rynku;
- ograniczenie inflacji;
- ochronę ludzi pracy przed skutkami inflacji i przechodzenia na gospodarkę rynkową;
- tworzenie nowego ładu ekonomicznego;
- przezwyciężanie bariery zadłużenia.
Wystąpiła duża zbieżność co do zarysów przyszłej polityki ekonomicznej i docelowej struktury gospodarki. Rozbieżności dotyczą metod i dróg osiągnięcia docelowego stanu. Spory wzbudzają dwie kwestie: oszczędności w sferze budżetowej, głównie administracji, MSW i MON, oraz sprawa tzw. nomenklatury. Jesteśmy otwarci na dialog w tych kwestiach, ale bez sztucznie wzniecanych emocji.
Obecna niespokojna sytuacja społeczna skłania do wypracowania wspólnego stanowiska i działania na rzecz wygaszenia fali rewindykacyjnej, powstrzymania przynajmniej na 2-3 lata ostrych form sporów zbiorowych, zapewnienie rozwiązywania konfliktów metodami polubownymi. Chodzi o bardziej zdecydowane włączenie się do tego strony opozycyjno-solidarnościowej oraz OPZZ.
Jesteśmy za powołaniem komisji rządowo-społecznej ds. korelacji polityki cen i dochodów ludności. Formułowany jest również postulat powołania Gospodarczej Komisji Porozumiewawczej sprawującej społeczną kontrolę nad realizacją uzgodnionej polityki społeczno-gospodarczej. Nasze stanowisko w tej sprawie jest następujące: po wyborach, w nowym parlamencie, mogłaby powstać nadzwyczajna komisja sejmowa, która spełniałaby funkcje kontrolne realizacji nowej umowy społecznej. Uważamy też, że można przekształcić Konsultacyjną Radę Gospodarczą w organ opiniująco-konsultacyjny z udziałem przedstawicieli środowisk opozycyjnych.
Stawiamy przed naszymi partnerami potrzebę zadeklarowania solidarnego i aktywnego działania w celu pozyskania partnerów zagranicznych dla rozwoju współpracy.
Dotychczas nie usłyszeliśmy jasnej odpowiedzi w tych kwestiach.
Trzecia część pakietu to problematyka zespołu ds. pluralizmu związkowego. Podtrzymuję deklarację złożoną na pierwszym plenarnym posiedzeniu "okrągłego stołu". Rozwiązanie sprawy pluralizmu widzimy jako finał procesu osiągania consensusu w dwóch poprzednich zespołach. Jest ona nierozłącznie związana z ideą niekonfrontacyjnych wyborów i akceptacją bloku reform ekonomicznych.
W tym zespole szczególnie zaznacza się odrębne zdanie OPZZ, które aspiruje do statusu trzeciej strony. Nie sposób uzyskać consensusu bez uwzględnienia zdania tych, którzy już działają jako związki zawodowe i dysponują nie tylko znaczącą liczbą członków, ale także uznaniem międzynarodowym.
Strona rządowo-koalicyjna i solidarnościowo-opozycyjna są dość zgodne co do nowelizacji ustawy o związkach zawodowych w zakresie:
- możliwości jednoczesnego tworzenia i rejestracji związków zawodowych, w tym również ogólnokrajowej organizacji związkowej, obejmującej pracowników różnych gałęzi i branż;
- umożliwienia związkom zawodowym swobodnego, zgodnie z konwencjami MOP, wyboru struktury organizacyjnej;
- określenia spraw dotyczących zbiorowych interesów pracowniczych, w których wymagana będzie wspólna reprezentacja różnych organizacji związkowych wobec zakładu pracy. Z tego m.in. względu istnieje konieczność określenia instytucjonalnych form współdziałania z istniejącym już ruchem związkowym i innymi związkami, które mogą powstać na szczeblu zakładu pracy, jak i w wymiarze ponadzakładowym.
Uważamy, że brak współdziałania między związkami nie może wiązać rąk kierownictwu zakładu pracy. Dlatego, przy braku wspólnego stanowiska, ustawa powinna przesądzać, że kierownictwo zakładu podejmuje decyzje w porozumieniu z radą pracowniczą lub innym przedstawicielem załogi.
Muszę podkreślić, że nasza strona, wykazując dobrą wolę, gotowa jest pójść na kompromis w kwestii sposobu rejestracji "Solidarności", aczkolwiek koliduje to ze stanowiskiem OPZZ. Byłoby łatwiej dyskutować i osiągnąć porozumienie z OPZZ, gdyby nastąpił szybki i wyraźny postęp w zespołach ds. reform politycznych i gospodarczych oraz gdyby w sposób bardziej stanowczy zostało przedstawione stanowisko "Solidarności" w kwestii samoograniczeń eliminujących groźbę konfliktowego układu stosunków między różnymi organizacjami związkowymi.
Nawet w najtrudniejszych sprawach możliwy jest kompromis. Świadczy o tym consensus w sprawie rejestracji związków zawodowych rolników indywidualnych. Uzgodniliśmy, że w odrębnej ustawie zostaną stworzone podstawy prawne do rejestracji tych związków.
Zwięźle nasze stanowisko w kwestii reformowania prawa i sądownictwa: uważamy, że zmiany powinny być ewolucyjne. Wychodząc naprzeciw społecznym dyskusjom i na podstawie porozumienia osiągniętego w podzespole do tej tematyki, widzimy możliwość tak zwanej małej nowelizacji kodeksu karnego. Sprawy zasadnicze niech rozstrzygnie Sejm przyszłej kadencji.
Jeśli chodzi o środki masowego przekazu, to stoimy na stanowisku integralności państwowej telewizji i radia. Natomiast dostrzegamy szerokie możliwości rozwijania pluralizmu, prezentowania różnych poglądów i opcji światopoglądowych. Zachęcamy przedstawicieli opozycji do udziału w Radzie Programowej Komitetu ds. RiTV oraz Rady Prasowej przy premierze. Otwarci jesteśmy na sprawę określenia zasad prezentacji programów wyborczych. Widzimy możliwość uruchomienia III programu telewizji oraz V programu radiowego, otwartych na różnorodność przekonań i światopoglądów. Co do periodyków "Solidarnośći", to nasze stanowisko jest otwarte, choć to zależy od możliwości uzyskania papieru i mocy poligrafii. Prasa ta będzie się mogła ukazywać po rejestracji związku. Gotowi jesteśmy stworzyć możliwość legalnego, zgodnego z prawem, funkcjonowania czasopism drugiego obiegu.
Tak rysują się wnioski wynikające z dotychczasowej fazy negocjacji przy "okrągłym stole". Myślę, że wszyscy mamy świadomość, iż zagraża im tendencja do rozpraszania uwagi na tematy drugo- i trzeciorzędne. Niezbędne jest zdecydowane przyśpieszenie prac zespołów celem szybkiego osiągnięcia consensusu w kwestiach priorytetowych.
Proponuję, aby zakończyć obrady do połowy marca. Pod koniec drugiej dekady miesiąca mogłoby się odbyć drugie i ostatnie posiedzenie plenarne. Przedstawione zostałyby, przez uzgodnionych współprzewodniczących, sprawozdania z prac trzech zespołów roboczych. Program obejmowałby również wystąpienia pana Lecha Wałęsy oraz moje, a także zabranie głosu przez przedstawicieli koalicji i OPZZ. Rezultatem byłoby powołanie Komisji Porozumiewawczej przedstawicieli sił i środowisk uczestniczących w procesie "okrągłego stołu". Byłaby ona również właściwym miejscem do rozmów na wyższym szczeblu - za zgodą i z mandatu Sejmu - dotyczących podziału politycznego mandatów w przyszłym Sejmie i drugiej izbie, spraw związanych z wyborami oraz prezydentury.
L. Wałęsa. Całkowicie zgadzam się z tym, co pan generał powiedział na temat przedstawicieli Kościoła. Dołączamy się do tych ukłonów i wyrazów uznania.
Jeśli chodzi o bilans tego, co nas dzieli, gdzie są blokady, to wypowiedzą się moi współprzewodniczący zespołów.
Chcę tylko powiedzieć - bo pan generał przedstawił nam tutaj prezydenta - że prezydent jest potrzebny. Zgadzam się na te gwarancje. Ale to musi być prezydent bardziej demokratyczny. Taki prezydent, o jakim usłyszeliśmy od pana generała, byłby chyba dożywotni. Mógłby odejść tylko przez rozstrzelanie.
Tu została przedstawiona taka formuła: macie, chłopcy, więcej, niż chcieliście, ale musicie zapłacić cztery razy więcej. Nie możemy się zgodzić na takie coś. Nie chcemy zapędzić się w zaułek gorszy niż stalinizm.
B. Geremek. Droga do porozumienia jeszcze nie jest przetarta. Nasze postulaty są blokowane argumentem: teraz musi być tak, jak jest, a otem to zmienimy. Strona rządowa chce teraz utrzymać wszystko, jak było. Jest nie do przyjęcia, że nie mamy gwarancji ewolucyjności przemian. Problem telewizji - wciąż uprawia się tam manipulacje i szerzy kłamstwa [szerzej omawia to na przykładzie relacji telewizyjnych z wydarzeń krakowskich].
Trzy problemy zasadnicze. Pierwszy: potrzeba jasnych decyzji w sprawie dostępu do telewizji i radia: propozycje rządu są pozoracyjne. Drugi: w procesie reformy prawa muszą być usunięte "narośla stanu wojennego", zwłaszcza artykuły 282 i 271 kodeksu karnego. Trzeci problem to wybory. Zgadzamy się na wzięcie w nich udziału, ale bez wspólnej listy, ze względu na odmienną tożsamość. Dokładniej - bez wspólnej kartki wyborczej. Oczekujemy wpisania podziału mandatów do ordynacji wyborczej. Chodzi o sformułowanie takiego zapisu już teraz, a nie dopiero przez Komisję Porozumiewawczą. Wykluczamy stworzenie jakiejś wewnętrznej policji wyborczej, np. wykreślania kandydatur.
Generał Kiszczak przedstawił dwie propozycje naruszające kontrakt. Żąda się od nich zgody na dodanie do pakietu drugiej izby parlamentu, powołanej i mianowanej niedemokratycznie. Ta koncepcja zamyka wszystko. Żąda się też zgody na ustanowienie prezydentury z całkowitym pominięciem zasad demokracji. Jeśli prezydenta mieliby wybrać radni Wojewódzkich Rad Narodowych, nie posiadający jakiejkolwiek wiarygodności, to jest to obraza dla osoby, która zostałaby prezydentem. Instytucja prezydenta leży w aspiracjach Polaków, ale albo jako układ w pełni demokratyczny, albo jako otwierający drogę do demokracji. Przyłączamy się do części koalicji: popieram propozycję Stronnictwa Demokratycznego w sprawie wyłonienia prezydenta w drodze wyborów powszechnych, a także ograniczenia możliwości rozwiązania parlamentu przez prezydenta. Odpowiada nam formuła złożenia przez prezydenta przynależności partyjnej.
Jest tak: to, do czego doszliśmy, to było to, co ustaliliśmy wcześnie w Magdalence. To nie nasza wina, że dialog utknął. Trzeba, żebyśmy uzyskali w najbliższych dniach jak najwięcej konkretnych decyzji. To jest potrzebne społeczeństwu. Nie jesteśmy traktowani poważnie, jeśli 8 marca ma wpłynąć do Sejmu projekt ordynacji. A gdzie inne decyzje, na które oczekujemy: w sprawie rejestracji "Solidarności", Niezależnego Zrzeszenia Studentów?
L. Wałęsa. Nie chcemy zerwać stołu albo oddalić porozumienia. Za daleko się już w te sprawy zaangażowaliśmy. Ja najdalej. Ale teraz mówimy tylko o tym, co nas dzieli.
W. Trzeciakowski. W zespole ekonomicznym jest zbieżność co do ogólnych kierunków reform. Rozbieżności dotyczą konkretnych rozwiązań, niemal w każdym punkcie. Sprawa zasadnicza: domagamy się społecznej kontroli realizacji uzgodnień "okrągłego stołu". To warunkuje postęp prac. Może to być komisja społeczna czy druga izba parlamentu.
Rozbieżności. Po pierwsze: walka z inflacją, zarazą, która nas zniszczy. Uważamy, że trzeba dążyć do likwidacji pustego pieniądza i likwidacji deficytu państwowego. Nie atakujemy w tej mierze poszczególnych instytucji, jak to jest odbierane, ale szukamy możliwości ograniczenia deficytu już teraz, możliwie szybko. Także ograniczenie dotacji dla nieefektywnych przedsiębiorstw. Dopiero po wyczerpaniu tych środków podjąć trzeba działania zmierzające do likwidacji i ograniczenia inflacyjnego popytu ludności.
Po drugie: indeksacja. Trzeba tu znaleźć sensowne rozwiązanie na podstawie obiektywnego koszyka GUS. Stworzyć gwarancje wzrostu wynagrodzeń nie poprzez strajki, ale według obiektywnego kryterium.
Trzecie: nomenklatura w przedsiębiorstwie. Nasz postulat elementarny: depolityzacja przedsiębiorstw - to kwintesencja nowego ładu ekonomicznego.
Ostatnia sprawa: demonopolizacja. Bez tego otwarcie na zagranicę nie jest na razie możliwe. Potrzebne jest konkretne kalendarium demonopolizacji, administracyjnego rozbicia wspólnot w górnictwie, nadbudowy biurokratycznej w spółdzielczości i monopoli w rolnictwie.
T. Mazowiecki. Problemy społeczne.
Młodzież. Tu sprawa jest bardzo zapalna. Jest kwestia deklaracji woli politycznej i podjęcie jakichś konkretnych kroków.
S. Ciosek. NZS, rozumiem?
T. Mazowiecki. Tak. Sprawa następna to rejestracja "Solidarności". Doceniamy stanowisko władz otwierające do ego drogę, chociaż nie jest to jakiś prezent, ale reakcja na nasze racjonalne argumenty i szerokie społeczne oczekiwanie. Ale jeśli mamy zacząć nową, czystą kartę, to podjąć trzeba sprawę ludzkich krzywd, jakich w ostatnich latach zebrało się wiele. Potrzebne jest tu jakieś wyjście. Może dobrze byłoby powołać zespół, który wreszcie by te problemy rozwiązał.
Perspektywa rozwoju pluralizmu związkowego łączy się z zagadnieniami ekonomicznymi i politycznymi. Deklaracja polubownego rozwiązania sporów będzie możliwa tylko wtedy, gdy nie pogorszy się sytuacja gospodarcza. Gdyby miał tu nastąpić regres, to wszelkie deklaracje mogą okazać się martwe, bez pokrycia. Polityczność "Solidarności" zależy od tego, w jakim otoczeniu będzie działać.
My i wy chcemy prawdziwej ewolucji. Trzeba, żeby jej postępy były widoczne. Czy na przykład możliwa jest jakościowa zmiana w dostępie do telewizji i radia? Postęp w stosunku do stanu, jaki osiągnęliśmy w czasie "okrągłego stołu"? To może być odebrane przez społeczeństwo jako nowa jakość.
Przerwa, godz. 10.45-11.10. Z KC PZPR dzwonią, że RWE informuje o spotkaniu w Magdalence. Stanisław Ciosek decyduje o przekazaniu PAP komunikatu:
Dzisiaj o godz. 9.30 rozpoczęło się w Warszawie spotkanie gen. broni Czesława Kiszczaka i Lecha Wałęsy poświęcone przeglądowi dotychczasowego stanu prac >okrągłego stołu<. Szerszy komunikat zostanie opublikowany po zakończeniu spotkania".
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Uczestnicy:
gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Andrzej Gdula, Janusz Jarliński, Aleksander Kwaśniewski, Janusz Reykowski, Ireneusz Sekuła, Romuald Sosnowski, Jerzy Uziębło
Lech Wałęsa, Zbigniew Bujak, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński, Tadeusz Mazowiecki, Witold Trzeciakowski
ks. bp Tadeusz Gocłowski, ks. Alojzy Orszulik
Jacek Ambroziak, Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
Cz. Kiszczak wita przybyłych, osobno komplementując przedstawicieli Kościoła. Dokonuje krótkiej oceny sytuacji wewnętrznej, zwracając uwagę na organizowane niemal każdego dnia wiece, demonstracje i uliczne zamieszki, zwłaszcza w Krakowie i Warszawie. Stwierdza, że szkodzą one negocjacjom "okrągłego stołu" oraz uznaje za potrzebne dalsze działania Lecha Wałęsy wygaszające te niepokoje. Dotychczasową fazę rozmów "okrągłego stołu" ocenia z umiarkowanym optymizmem. Podkreśla potrzebę wyraźniejszej akceptacji przez partnerów uzgodnień dokonanych podczas poprzednich spotkań roboczych. Dotyczy to zwłaszcza pakietowego załatwienia kluczowych problemów.
Najważniejszą sprawą jest dokonanie bilansu kwestii pozostających w zainteresowaniu zespołu ds. reform politycznych. Przedstawiona przez stronę koalicyjno-rządową koncepcja reform w państwie ma dwa horyzonty - odleglejszy, to budowa nowego ładu demokratycznego w państwie socjalistycznym, ewolucyjny proces realizowany w warunkach łagodzenia i eliminowania konfliktów; krótszy, to działania bieżące, służące porozumieniu na gruncie postępów demokratyzacji. Cztery problemy w tej sferze wysunięte przez stronę solidarnościowo-opozycyjną - niezawisłość sądów, wolność stowarzyszeń, samorząd terytorialny oraz środki masowego przekazu - oceniamy jako część szerszych zmian mieszczących się w naszym pakiecie. Jest duża zbieżność kierunków myślenia.
Za sprawę kluczową - sprzyjającą realizacji wszystkich wysuwanych kwestii - uważamy rekonstrukcję Sejmu, zwłaszcza wejście znaczącej reprezentacji przedstawicieli środowisk opozycyjnych. Dlatego w naszym pakiecie sprawą pierwszoplanową są wybory. Przedstawiliśmy projekt ordynacji wyborczej. Do pracy nad nim powołana została wspólna grupa robocza. Niestety, w pracy nad projektem pojawiły się zahamowania, a tymczasem niezbędne jest, aby gotowy projekt ordynacji wpłynął do Sejmu najpóźniej do 8 marca. Uwzględniając wymogi procedury legislacyjnej, stałby się możliwy wtedy następujący kalendarz wyborczy: 4 czerwca - I tura wyborów; 18 czerwca - II tura.
Kardynalne zasady dotyczące ordynacji:
- wszyscy kandydaci na posłów z okręgów powinni być zgłaszani w jednakowym trybie;
- w jednakowym trybie powinien następować ich wybór;
- mandaty będą podzielone na kilka grup: mandaty koalicji PZPR, ZSL i SD, mandaty ugrupowań katolickich, chrześcijańskich i bezpartyjnych skupionych w PRON oraz mandaty kandydatów spoza dotychczasowej koalicji sejmowej. Kandydaci do tych mandatów byliby na jednej karcie wyborczej;
- mandat uzyskuje kandydat, który w I turze otrzymał ponad 50% głosów lub inną liczbę ustaloną w ordynacji. W II turze uczestniczy po 2 kandydatów na mandat, a decyduje zwykła większość;
- okręgi będą wielomandatowe, od 2 do 5 mandatów.
Kandydatów na posłów zgłaszają organizacje polityczne, społeczne oraz stowarzyszenia taksatywnie wymienione w ordynacji. Mogą ich zgłaszać też grupy obywateli. Niezbędne jest do tego 3000 podpisów, czyli szacunkowo 5% wyborców, na których przypada 1 mandat.
Wspólna lista krajowa obejmuje proporcjonalnie przedstawicieli wszystkich sił biorących udział w wyborach, w tym "Solidarności". Dla listy zajętych będzie 10% miejsc w Sejmie.
Druga izba. Jej powołanie stwarzałoby dodatkową szansę aktywności politycznej obywatelom o opozycyjnych i niezależnych poglądach, cieszących się powszechnym szacunkiem, ludziom kultury, nauki, przedstawicielom organizacji religijnych i stowarzyszeń. Mogłaby liczyć około 100 członków, a jej ukonstytuowanie odbyłoby się wkrótce po wyborach do Sejmu.
Proponujemy, aby członków drugiej izby powoływał prezydent na wniosek sygnatariuszy PRON, Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa, Prymasowskiej Rady Społecznej, OPZZ i związku zawodowego "Solidarność". Zakładamy, że izba ta nie posiadałaby kompetencji władczych i inicjatywy ustawodawczej, miałaby natomiast uprawnienia kontrolne i prawo opiniowania aktów prawnych oraz kandydatów na stanowiska państwowe, np. sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich czy Prokuratora Generalnego.
Ważną częścią naszego pakietu zmian politycznych jest ustanowienie instytucji Prezydenta Rzeczypospolitej. Uważamy, że powołanie prezydenta powinno nastąpić jeszcze w obecnej kadencji Sejmu. Jego wyboru mogłoby dokonać Zgromadzenie Narodowego złożone z posłów na Sejm oraz przedstawicieli Wojewódzkich Rad Narodowych, np. członków ich prezydiów lub 2-5 elektorów wybranych przez WRN. Inny wariant to wybór prezydenta przez Sejm i WRN w pełnym składzie. Ustanowienie i powołanie już obecnie prezydenta tworzyłoby gwarancję, że realizowane i zakładane dalsze przemiany demokratyczne w funkcjonowaniu socjalistycznego państwa nie spowodują jego destabilizacji. Kadencja prezydenta trwałaby 6 lat, co gwarantowałoby zachowanie ciągłości sprawowania władzy w obrębie dwóch kadencji Sejmu.
Prerogatywy prezydenta. W dziedzinie stosunków z Sejmem - rozpisywanie, również przed upływem kadencji, wyborów do Sejmu, zwoływanie jego sesji oraz podpisywanie ustaw i zarządzanie ich ogłoszenia.
W dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa - sprawowanie funkcji Zwierzchnika Sił Zbrojnych i Przewodniczącego KOK. W stosunkach wewnętrznych - obsadzanie stanowisk cywilnych i wojskowych przewidzianych ustawami, nominacja sędziów, generałów i profesorów, nadawanie orderów, odznaczeń, tytułów honorowych oraz stosowanie prawa łaski.
W dziedzinie prawotwórstwa - zgłaszanie inicjatyw ustawodawczych, kierowania do Trybunału Konstytucyjnego pytań prawnych w kwestii zgodności ustaw z Konstytucją i występowanie do Sejmu z inicjatywą przeprowadzenia referendum. W zakresie kierowania państwem - rekomendowanie Sejmowi kandydatów na urząd prezesa Rady Ministrów, a w sprawach wyjątkowej wagi zwoływanie pod swoim przewodnictwem posiedzeń Rady Ministrów.
W zakresie stosunków zagranicznych - reprezentowanie państwa na zewnątrz, ratyfikowanie i wypowiadanie umów międzynarodowych, mianowanie i odwoływanie pełnomocnych przedstawicieli w innych państwach oraz przyjmowanie listów uwierzytelniających. Prezydent odpowiadałby przed Trybunałem Stanu.
Jest to ramowy zapis kompetencji. Nie uważamy sprawy za zamkniętą.
Druga integralna część pakietu to sprawy omawiane w zespole ds. gospodarki i polityki społecznej. Zaproponowaliśmy konkretny pięciopunktowy program działań:
- zwiększenie podaży i poprawę zaopatrzenia rynku;
- ograniczenie inflacji;
- ochronę ludzi pracy przed skutkami inflacji i przechodzenia na gospodarkę rynkową;
- tworzenie nowego ładu ekonomicznego;
- przezwyciężanie bariery zadłużenia.
Wystąpiła duża zbieżność co do zarysów przyszłej polityki ekonomicznej i docelowej struktury gospodarki. Rozbieżności dotyczą metod i dróg osiągnięcia docelowego stanu. Spory wzbudzają dwie kwestie: oszczędności w sferze budżetowej, głównie administracji, MSW i MON, oraz sprawa tzw. nomenklatury. Jesteśmy otwarci na dialog w tych kwestiach, ale bez sztucznie wzniecanych emocji.
Obecna niespokojna sytuacja społeczna skłania do wypracowania wspólnego stanowiska i działania na rzecz wygaszenia fali rewindykacyjnej, powstrzymania przynajmniej na 2-3 lata ostrych form sporów zbiorowych, zapewnienie rozwiązywania konfliktów metodami polubownymi. Chodzi o bardziej zdecydowane włączenie się do tego strony opozycyjno-solidarnościowej oraz OPZZ.
Jesteśmy za powołaniem komisji rządowo-społecznej ds. korelacji polityki cen i dochodów ludności. Formułowany jest również postulat powołania Gospodarczej Komisji Porozumiewawczej sprawującej społeczną kontrolę nad realizacją uzgodnionej polityki społeczno-gospodarczej. Nasze stanowisko w tej sprawie jest następujące: po wyborach, w nowym parlamencie, mogłaby powstać nadzwyczajna komisja sejmowa, która spełniałaby funkcje kontrolne realizacji nowej umowy społecznej. Uważamy też, że można przekształcić Konsultacyjną Radę Gospodarczą w organ opiniująco-konsultacyjny z udziałem przedstawicieli środowisk opozycyjnych.
Stawiamy przed naszymi partnerami potrzebę zadeklarowania solidarnego i aktywnego działania w celu pozyskania partnerów zagranicznych dla rozwoju współpracy.
Dotychczas nie usłyszeliśmy jasnej odpowiedzi w tych kwestiach.
Trzecia część pakietu to problematyka zespołu ds. pluralizmu związkowego. Podtrzymuję deklarację złożoną na pierwszym plenarnym posiedzeniu "okrągłego stołu". Rozwiązanie sprawy pluralizmu widzimy jako finał procesu osiągania consensusu w dwóch poprzednich zespołach. Jest ona nierozłącznie związana z ideą niekonfrontacyjnych wyborów i akceptacją bloku reform ekonomicznych.
W tym zespole szczególnie zaznacza się odrębne zdanie OPZZ, które aspiruje do statusu trzeciej strony. Nie sposób uzyskać consensusu bez uwzględnienia zdania tych, którzy już działają jako związki zawodowe i dysponują nie tylko znaczącą liczbą członków, ale także uznaniem międzynarodowym.
Strona rządowo-koalicyjna i solidarnościowo-opozycyjna są dość zgodne co do nowelizacji ustawy o związkach zawodowych w zakresie:
- możliwości jednoczesnego tworzenia i rejestracji związków zawodowych, w tym również ogólnokrajowej organizacji związkowej, obejmującej pracowników różnych gałęzi i branż;
- umożliwienia związkom zawodowym swobodnego, zgodnie z konwencjami MOP, wyboru struktury organizacyjnej;
- określenia spraw dotyczących zbiorowych interesów pracowniczych, w których wymagana będzie wspólna reprezentacja różnych organizacji związkowych wobec zakładu pracy. Z tego m.in. względu istnieje konieczność określenia instytucjonalnych form współdziałania z istniejącym już ruchem związkowym i innymi związkami, które mogą powstać na szczeblu zakładu pracy, jak i w wymiarze ponadzakładowym.
Uważamy, że brak współdziałania między związkami nie może wiązać rąk kierownictwu zakładu pracy. Dlatego, przy braku wspólnego stanowiska, ustawa powinna przesądzać, że kierownictwo zakładu podejmuje decyzje w porozumieniu z radą pracowniczą lub innym przedstawicielem załogi.
Muszę podkreślić, że nasza strona, wykazując dobrą wolę, gotowa jest pójść na kompromis w kwestii sposobu rejestracji "Solidarności", aczkolwiek koliduje to ze stanowiskiem OPZZ. Byłoby łatwiej dyskutować i osiągnąć porozumienie z OPZZ, gdyby nastąpił szybki i wyraźny postęp w zespołach ds. reform politycznych i gospodarczych oraz gdyby w sposób bardziej stanowczy zostało przedstawione stanowisko "Solidarności" w kwestii samoograniczeń eliminujących groźbę konfliktowego układu stosunków między różnymi organizacjami związkowymi.
Nawet w najtrudniejszych sprawach możliwy jest kompromis. Świadczy o tym consensus w sprawie rejestracji związków zawodowych rolników indywidualnych. Uzgodniliśmy, że w odrębnej ustawie zostaną stworzone podstawy prawne do rejestracji tych związków.
Zwięźle nasze stanowisko w kwestii reformowania prawa i sądownictwa: uważamy, że zmiany powinny być ewolucyjne. Wychodząc naprzeciw społecznym dyskusjom i na podstawie porozumienia osiągniętego w podzespole do tej tematyki, widzimy możliwość tak zwanej małej nowelizacji kodeksu karnego. Sprawy zasadnicze niech rozstrzygnie Sejm przyszłej kadencji.
Jeśli chodzi o środki masowego przekazu, to stoimy na stanowisku integralności państwowej telewizji i radia. Natomiast dostrzegamy szerokie możliwości rozwijania pluralizmu, prezentowania różnych poglądów i opcji światopoglądowych. Zachęcamy przedstawicieli opozycji do udziału w Radzie Programowej Komitetu ds. RiTV oraz Rady Prasowej przy premierze. Otwarci jesteśmy na sprawę określenia zasad prezentacji programów wyborczych. Widzimy możliwość uruchomienia III programu telewizji oraz V programu radiowego, otwartych na różnorodność przekonań i światopoglądów. Co do periodyków "Solidarnośći", to nasze stanowisko jest otwarte, choć to zależy od możliwości uzyskania papieru i mocy poligrafii. Prasa ta będzie się mogła ukazywać po rejestracji związku. Gotowi jesteśmy stworzyć możliwość legalnego, zgodnego z prawem, funkcjonowania czasopism drugiego obiegu.
Tak rysują się wnioski wynikające z dotychczasowej fazy negocjacji przy "okrągłym stole". Myślę, że wszyscy mamy świadomość, iż zagraża im tendencja do rozpraszania uwagi na tematy drugo- i trzeciorzędne. Niezbędne jest zdecydowane przyśpieszenie prac zespołów celem szybkiego osiągnięcia consensusu w kwestiach priorytetowych.
Proponuję, aby zakończyć obrady do połowy marca. Pod koniec drugiej dekady miesiąca mogłoby się odbyć drugie i ostatnie posiedzenie plenarne. Przedstawione zostałyby, przez uzgodnionych współprzewodniczących, sprawozdania z prac trzech zespołów roboczych. Program obejmowałby również wystąpienia pana Lecha Wałęsy oraz moje, a także zabranie głosu przez przedstawicieli koalicji i OPZZ. Rezultatem byłoby powołanie Komisji Porozumiewawczej przedstawicieli sił i środowisk uczestniczących w procesie "okrągłego stołu". Byłaby ona również właściwym miejscem do rozmów na wyższym szczeblu - za zgodą i z mandatu Sejmu - dotyczących podziału politycznego mandatów w przyszłym Sejmie i drugiej izbie, spraw związanych z wyborami oraz prezydentury.
L. Wałęsa. Całkowicie zgadzam się z tym, co pan generał powiedział na temat przedstawicieli Kościoła. Dołączamy się do tych ukłonów i wyrazów uznania.
Jeśli chodzi o bilans tego, co nas dzieli, gdzie są blokady, to wypowiedzą się moi współprzewodniczący zespołów.
Chcę tylko powiedzieć - bo pan generał przedstawił nam tutaj prezydenta - że prezydent jest potrzebny. Zgadzam się na te gwarancje. Ale to musi być prezydent bardziej demokratyczny. Taki prezydent, o jakim usłyszeliśmy od pana generała, byłby chyba dożywotni. Mógłby odejść tylko przez rozstrzelanie.
Tu została przedstawiona taka formuła: macie, chłopcy, więcej, niż chcieliście, ale musicie zapłacić cztery razy więcej. Nie możemy się zgodzić na takie coś. Nie chcemy zapędzić się w zaułek gorszy niż stalinizm.
B. Geremek. Droga do porozumienia jeszcze nie jest przetarta. Nasze postulaty są blokowane argumentem: teraz musi być tak, jak jest, a otem to zmienimy. Strona rządowa chce teraz utrzymać wszystko, jak było. Jest nie do przyjęcia, że nie mamy gwarancji ewolucyjności przemian. Problem telewizji - wciąż uprawia się tam manipulacje i szerzy kłamstwa [szerzej omawia to na przykładzie relacji telewizyjnych z wydarzeń krakowskich].
Trzy problemy zasadnicze. Pierwszy: potrzeba jasnych decyzji w sprawie dostępu do telewizji i radia: propozycje rządu są pozoracyjne. Drugi: w procesie reformy prawa muszą być usunięte "narośla stanu wojennego", zwłaszcza artykuły 282 i 271 kodeksu karnego. Trzeci problem to wybory. Zgadzamy się na wzięcie w nich udziału, ale bez wspólnej listy, ze względu na odmienną tożsamość. Dokładniej - bez wspólnej kartki wyborczej. Oczekujemy wpisania podziału mandatów do ordynacji wyborczej. Chodzi o sformułowanie takiego zapisu już teraz, a nie dopiero przez Komisję Porozumiewawczą. Wykluczamy stworzenie jakiejś wewnętrznej policji wyborczej, np. wykreślania kandydatur.
Generał Kiszczak przedstawił dwie propozycje naruszające kontrakt. Żąda się od nich zgody na dodanie do pakietu drugiej izby parlamentu, powołanej i mianowanej niedemokratycznie. Ta koncepcja zamyka wszystko. Żąda się też zgody na ustanowienie prezydentury z całkowitym pominięciem zasad demokracji. Jeśli prezydenta mieliby wybrać radni Wojewódzkich Rad Narodowych, nie posiadający jakiejkolwiek wiarygodności, to jest to obraza dla osoby, która zostałaby prezydentem. Instytucja prezydenta leży w aspiracjach Polaków, ale albo jako układ w pełni demokratyczny, albo jako otwierający drogę do demokracji. Przyłączamy się do części koalicji: popieram propozycję Stronnictwa Demokratycznego w sprawie wyłonienia prezydenta w drodze wyborów powszechnych, a także ograniczenia możliwości rozwiązania parlamentu przez prezydenta. Odpowiada nam formuła złożenia przez prezydenta przynależności partyjnej.
Jest tak: to, do czego doszliśmy, to było to, co ustaliliśmy wcześnie w Magdalence. To nie nasza wina, że dialog utknął. Trzeba, żebyśmy uzyskali w najbliższych dniach jak najwięcej konkretnych decyzji. To jest potrzebne społeczeństwu. Nie jesteśmy traktowani poważnie, jeśli 8 marca ma wpłynąć do Sejmu projekt ordynacji. A gdzie inne decyzje, na które oczekujemy: w sprawie rejestracji "Solidarności", Niezależnego Zrzeszenia Studentów?
L. Wałęsa. Nie chcemy zerwać stołu albo oddalić porozumienia. Za daleko się już w te sprawy zaangażowaliśmy. Ja najdalej. Ale teraz mówimy tylko o tym, co nas dzieli.
W. Trzeciakowski. W zespole ekonomicznym jest zbieżność co do ogólnych kierunków reform. Rozbieżności dotyczą konkretnych rozwiązań, niemal w każdym punkcie. Sprawa zasadnicza: domagamy się społecznej kontroli realizacji uzgodnień "okrągłego stołu". To warunkuje postęp prac. Może to być komisja społeczna czy druga izba parlamentu.
Rozbieżności. Po pierwsze: walka z inflacją, zarazą, która nas zniszczy. Uważamy, że trzeba dążyć do likwidacji pustego pieniądza i likwidacji deficytu państwowego. Nie atakujemy w tej mierze poszczególnych instytucji, jak to jest odbierane, ale szukamy możliwości ograniczenia deficytu już teraz, możliwie szybko. Także ograniczenie dotacji dla nieefektywnych przedsiębiorstw. Dopiero po wyczerpaniu tych środków podjąć trzeba działania zmierzające do likwidacji i ograniczenia inflacyjnego popytu ludności.
Po drugie: indeksacja. Trzeba tu znaleźć sensowne rozwiązanie na podstawie obiektywnego koszyka GUS. Stworzyć gwarancje wzrostu wynagrodzeń nie poprzez strajki, ale według obiektywnego kryterium.
Trzecie: nomenklatura w przedsiębiorstwie. Nasz postulat elementarny: depolityzacja przedsiębiorstw - to kwintesencja nowego ładu ekonomicznego.
Ostatnia sprawa: demonopolizacja. Bez tego otwarcie na zagranicę nie jest na razie możliwe. Potrzebne jest konkretne kalendarium demonopolizacji, administracyjnego rozbicia wspólnot w górnictwie, nadbudowy biurokratycznej w spółdzielczości i monopoli w rolnictwie.
T. Mazowiecki. Problemy społeczne.
Młodzież. Tu sprawa jest bardzo zapalna. Jest kwestia deklaracji woli politycznej i podjęcie jakichś konkretnych kroków.
S. Ciosek. NZS, rozumiem?
T. Mazowiecki. Tak. Sprawa następna to rejestracja "Solidarności". Doceniamy stanowisko władz otwierające do ego drogę, chociaż nie jest to jakiś prezent, ale reakcja na nasze racjonalne argumenty i szerokie społeczne oczekiwanie. Ale jeśli mamy zacząć nową, czystą kartę, to podjąć trzeba sprawę ludzkich krzywd, jakich w ostatnich latach zebrało się wiele. Potrzebne jest tu jakieś wyjście. Może dobrze byłoby powołać zespół, który wreszcie by te problemy rozwiązał.
Perspektywa rozwoju pluralizmu związkowego łączy się z zagadnieniami ekonomicznymi i politycznymi. Deklaracja polubownego rozwiązania sporów będzie możliwa tylko wtedy, gdy nie pogorszy się sytuacja gospodarcza. Gdyby miał tu nastąpić regres, to wszelkie deklaracje mogą okazać się martwe, bez pokrycia. Polityczność "Solidarności" zależy od tego, w jakim otoczeniu będzie działać.
My i wy chcemy prawdziwej ewolucji. Trzeba, żeby jej postępy były widoczne. Czy na przykład możliwa jest jakościowa zmiana w dostępie do telewizji i radia? Postęp w stosunku do stanu, jaki osiągnęliśmy w czasie "okrągłego stołu"? To może być odebrane przez społeczeństwo jako nowa jakość.
Przerwa, godz. 10.45-11.10. Z KC PZPR dzwonią, że RWE informuje o spotkaniu w Magdalence. Stanisław Ciosek decyduje o przekazaniu PAP komunikatu:
Dzisiaj o godz. 9.30 rozpoczęło się w Warszawie spotkanie gen. broni Czesława Kiszczaka i Lecha Wałęsy poświęcone przeglądowi dotychczasowego stanu prac >okrągłego stołu<. Szerszy komunikat zostanie opublikowany po zakończeniu spotkania".
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 27 stycznia 1989 r. [4/4]
Cz. Kiszczak. Wywołujemy tematy konfliktowe.
B. Geremek. NZS i prawo do organizowania się rolników w związki zawodowe.
Cz. Kiszczak. Proponuje pozostawić ten drugi temat do obrad podzespołu rolnego.
S. Ciosek. Uważa, że problem rolników trzeba przedyskutować z udziałem ZSL. Jest problem zrzeszeń producentów. Co do sprawy NZS, powołajmy podzespoły ds. młodzieży i tam rozstrzygniemy te kwestie.
Ks. A. Orszulik. Przywołuje propozycję profesora Stelmachowskiego, która padła podczas wcześniejszej wymiany zdań, by powołać podzespół stowarzyszeniowo-samorządowy. Z niepokojem wypowiada się o żywiole kontestacyjnym wśród młodzieży.
T. Mazowiecki. Kwestia przywróceń do pracy działaczy związkowych. Na przykład Bujak i Frasyniuk do dziś nie mogą wrócić do swego miejsca pracy.
W. Frasyniuk. Konieczna jest amnestia dla wszystkich poszkodowanych za działalność w "Solidarności". Muszą być uregulowane cztery zasadnicze kwestie:
- wyprostowania świadectw pracy;
- rekompensata krzywd;
- prawo powrotu do pracy;
- problem trzymania wielu ludzi na zaniżonych stawkach.
Bp T. Gocłowski. Pan Frasyniuk podjął istotny temat. Istnieje potrzeba uporządkowania zagmatwanych spraw, zwłaszcza humanitarnych. Potrzebne byłoby w tej kwestii stosowne oświadczenie. Podpisuję się pod tym. Dziękuję panu Frasyniukowi, że podjął ten temat.
S. Ciosek. Stwierdza, że prawa stanu wojennego, ich zasadność i słuszność, nie mogą być kwestionowane. Proponuje te tematy rozważyć przy "stoliku związkowym".
T. Mazowiecki. Nie!
W. Frasyniuk. Nie!
Z. Bujak. Nie!
S. Ciosek. Czy macie konkretne przykłady spraw wymagających naprawienia?
Cz. Kiszczak. Zbierzmy wszystkie sprawy, z krótkim opisem, i spróbujmy - sprawa po sprawie - załatwić je. Zobowiązujemy się do starań o załatwienie spraw ludzkich po ludzku. Czy wszystko się uda? Nie mogę obiecać.
Temat zostaje odłożony na później.
Cz. Kiszczak. Niekonfrontacyjne wybory do Sejmu. Rozumiemy przez to wspólną deklarację wyborczą, zawierającą to, co łączy Polaków. Ważną sprawą jest termin wyborów. Odbyłyby się on na podstawie wspólnie uzgodnionej ordynacji wyborczej. Rada Państwa przygotuje jej projekt, który będzie przedstawiony pod dyskusję w zespole roboczym. Uważamy, że uzgodnienie niekonfrontacyjnych wyborów i nowy podział mandatów będzie swoistym uwieńczeniem "okrągłego stołu" i uzgodnienia platformy wyborczej, które nastąpi w efekcie negocjacji przy "okrągłym stole" oraz na gruncie Rady Porozumienia Narodowego lub Komisji Porozumiewawczej. Zwłaszcza podział mandatów trzeba przenieść na wyższy szczebel.
B. Geremek. Stwierdza, że strona solidarnościowo-opozycyjna widzi możliwość sformułowania deklaracji zasad i wartości, które łączą Polaków, ale co do jej terminu , to zależy on od terminu legalizacji "Solidarności". Podkreśla tę zależność, bo tu może być spór. W tym tkwi istota kontraktu, jaki ma być zawarty. W kwestii ordynacji: są gotowi do dyskusji nad jej kształtem. Ich strona także ma propozycję projektu. Niech w zespole dokona się spotkanie obu projektów. Komisja Porozumiewawcza zajęłaby się podziałem miejsc, w ścisłym związku z dyskusją nad modelem państwa.
Cz. Kiszczak. Przedstawia koncepcję krajowej listy wyborczej. Znaleźliby się na niej przedstawiciele wszystkich stron zasiadających przy "okrągłym stole".
Z. Bujak. To nie przejdzie!
S. Ciosek. Wybory. Jest jedna karta wyborcza, na niej osobne listy kandydatów. Interesują nas dwa wymogi polityczne: bezpieczeństwo społeczne wyborów i brak plebiscytu.
A. Stelmachowski. Czy porozumienie jest na stałe, czy na jeden raz? Rozumiemy, że jest to pakt antykryzysowy na jedną kadencję. To ważne pytanie, bo wciągacie nas w nieautentyczne wybory.
L. Kaczyński. Proponujecie rozszerzenie obecnej koalicji o nas. My proponujemy inne rozwiązanie. Zachowajcie pakiet kontrolny mandatów, a resztę dajcie, ale nie nam, tylko społeczeństwu.
Cz. Kiszczak. Po wyborach. Wasi przedstawiciele proporcjonalnie mają wejść do rządu.
T. Mazowiecki. Nie przeskakujmy etapów. Najpierw ułóżmy normalne reguły współżycia z opozycją. My wchodzimy w sferę odpowiedzialności za państwo, a nie odpowiedzialności za władzę.
L. Kaczyński. Uważa, że należy pominąć sprawę konwentu wyborczego. Wspomniał o tej instytucji Stanisław Ciosek we wcześniejszej wymianie zdań. Mówi, że ich strona myślała o listach wielomandatowych i systemie proporcjonalnym.
J. Reykowski. Proponuje dołożyć te propozycje do bardziej szczegółowego przeanalizowania.
L. Wałęsa i B. Geremek. Stwierdzają, że trzeba znaleźć drogę do niekonfrontacyjnych wyborów.
B. Geremek. Są tutaj wyraźne dwie intencje. Intencje strony przeciwnej jasno sformułował pan Gdula: rząd po to robi wybory, żeby je wygrać. My kierujemy się inną intencją: chcemy uzyskać jak najwięcej wolności. Jeśli kontrakt ma być zawarty, te racje trzeba pogodzić.
Cz. Kiszczak. Przyjęliśmy, że wybory będą niekonfrontacyjne. Będziemy przy "okrągłym stole" dyskutować, jak je przeprowadzić.
A. Gdula. W przyszłym tygodniu nasi i wasi fachowcy muszą zacząć pracować nad ordynacją wyborczą.
Cz. Kiszczak. Do dyskusji temat drugiej izby parlamentu.
B. Geremek. Nie wiemy, po co to jest. Trzeba by zobaczyć cały model.
Cz. Kiszczak. Nie mamy go jeszcze.
B. Geremek. Przyjmiemy do dyskusji, jak nabierze wyraźniejszego kształtu.
Cz. Kiszczak. Prezydent - także do dyskusji.
B. Geremek. Tylko w całym modelu.
Cz. Kiszczak. Zawarcie umowy społecznej.
B. Geremek. Do umowy są potrzebne dwie strony. Nasze intencje są jasne: my chcemy spokoju. Po pierwsze - chcemy działać bez strajków. Ale chcemy też, żeby władza działała bez przemocy. Po drugie - chcemy, żeby nie było rewindykacji. Ale musimy znaleźć źródła oszczędności. Chcemy, bez demagogii, żeby dokonano pod tym kątem przeglądu budżetu państwa. Widzimy to dwojako: przegląd krótkoterminowy - np. oszczędności w planie rocznym, oraz długi horyzont - przemiany strukturalne.
Chcemy, żeby rząd przedstawił program ekonomiczny przybliżający powstrzymanie kryzysu. Potrzebna jest dyskusja nad tym, co rząd przy "okrągłym stole" proponuje na najbliższe dwa lata. Wtedy można powiedzieć swojej bazie, że nie ma już źródeł oszczędności i trzeba zacisnąć pasa.
Cz. Kiszczak. Przyjdą przedstawiciele rządu: wicepremier Sekuła, minister Szreter. Przedstawią koncepcję i program rządu.
T. Mazowiecki. Chętnie widzielibyśmy Bakę.
Cz. Kiszczak. Dobrze, ale z żadnym z nich niczego jeszcze nie uzgadnialiśmy.
S. Ciosek. Możecie być pewni, że będziemy szukać osób kompetentnych.
A. Stelmachowski. Podkreśla, że dotychczas filozofia reform była błędna. Kładziono nacisk na równowagę gospodarczą, a nie na dynamikę rozwoju. Na świecie robi się akurat odwrotnie. Jeśli ma być umowa o spokój, to z naszej strony musi być bezpiecznik socjalny, żeby najubożsi mieli zapewnioną osłonę.
T. Mazowiecki. Wyjaśnia intencje. Obie strony powinny zrobić wszystko, żeby zapewnić spokój społeczny. Powinniśmy dobrowolnie dążyć do polubownego rozstrzygania konfliktów.
Cz. Kiszczak. Powstrzymywanie się od strajków!
Z. Bujak. Nie. Będziemy dążyć do polubownego rozstrzygania spraw konfliktowych.
Cz. Kiszczak. Za "okrągłym stołem" zostanie opracowana formuła apelu o zaprzestanie strajków.
L. Wałęsa. Proponuję inaczej. W deklaracji "okrągłego stołu" znajdzie się - czy też przy "okrągłym stole" wypracowana zostanie - formuła zapobiegania konfliktom i wspólnego apelu o stosowanie polubownych metod rozstrzygania konfliktów.
T. Mazowiecki. Równocześnie "okrągły stół" podejmie starania nad wypracowaniem dróg opanowania trudności gospodarczych, w tym opanowania inflacji.
Cz. Kiszczak. Kwestie związkowe.
T. Mazowiecki. Po zakończeniu "okrągłego stołu" nastąpi uchylenie uchwały Rady Państwa i przyjęcie przepisów umożliwiających legalizację "Solidarności".
A. Stelmachowski. "Solidarność" musi być legalna przed wyborami.
Ks. A. Orszulik. Przypomina wstępną umowę. Luty-marzec - rozpoczęcie procesu legalizacji "Solidarności". Proponuje drugie spotkanie w węższym gronie.
Przerwa, godz. 19.45-21.00. Kolacja. Konsultacje w wąskich grupach.
Cz. Kiszczak. Ustalamy, że odbędą się niekonfrontacyjne wybory. Będziemy maszerowali razem, równym krokiem. Z naszej strony do marca wystąpimy do Rady Państwa o zmianę uchwały. Równocześnie wystąpimy z inicjatywą legislacyjną w kwestii nowelizacji ustawy o związkach zawodowych, tak żeby związek mógł być organizowany na górze i żeby w zakładzie była wspólna reprezentacja.
Ale możemy się z tej formuły wycofać. Będziemy naciskać na OPZZ, żeby to przyjęli. Musimy też pilnie przekonsultować sprawę z pierwszymi sekretarzami Komitetów Wojewódzkich i z członkami Komitetu Centralnego, żeby uzyskać aprobatę naszej bazy. Jeśli nie uzyskamy, to lojalnie was o tym powiadomimy.
L. Wałęsa. To wszystko, o czym tu była mowa, będziemy realizować, ale wtedy, gdy ta deklaracja będzie. Może to być w wystąpieniu przy "okrągłym stole", ale musi być. Inaczej do stołu nie siądę.
T. Mazowiecki. Co z terminem "okrągłego stołu"? Czy 6 luty?
Cz. Kiszczak. Tak.
B. Geremek. Jest zgodność co do tego, że bez deklaracji dotyczącej terminu legalizacji "Solidarności" "okrągły stół" jest nieaktualny?
S. Ciosek. Nieaktualny jest cały kontrakt, całość transakcji.
A. Stelmachowski. Przypomina hasło, jakim w 1948 roku przekonywali się socjaliści do zjednoczenia z PPR: "Lepiej się zlać razem, niż zes... osobno".
B. Ciosek. Proponuje powołanie zespołu ekspertów, którzy pracowaliby nad ordynacją wyborczą. Po 3 osoby z obu stron.
Przerwa, godz. 22.00-22.10. Uzgodnienie komunikatu.
Po przerwie krótkie wystąpienie bp. Tadeusza Gocłowskiego, który podsumował obrady i wyraził przekonanie, że przeszkody na drodze porozumienia zostaną usunięte.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
B. Geremek. NZS i prawo do organizowania się rolników w związki zawodowe.
Cz. Kiszczak. Proponuje pozostawić ten drugi temat do obrad podzespołu rolnego.
S. Ciosek. Uważa, że problem rolników trzeba przedyskutować z udziałem ZSL. Jest problem zrzeszeń producentów. Co do sprawy NZS, powołajmy podzespoły ds. młodzieży i tam rozstrzygniemy te kwestie.
Ks. A. Orszulik. Przywołuje propozycję profesora Stelmachowskiego, która padła podczas wcześniejszej wymiany zdań, by powołać podzespół stowarzyszeniowo-samorządowy. Z niepokojem wypowiada się o żywiole kontestacyjnym wśród młodzieży.
T. Mazowiecki. Kwestia przywróceń do pracy działaczy związkowych. Na przykład Bujak i Frasyniuk do dziś nie mogą wrócić do swego miejsca pracy.
W. Frasyniuk. Konieczna jest amnestia dla wszystkich poszkodowanych za działalność w "Solidarności". Muszą być uregulowane cztery zasadnicze kwestie:
- wyprostowania świadectw pracy;
- rekompensata krzywd;
- prawo powrotu do pracy;
- problem trzymania wielu ludzi na zaniżonych stawkach.
Bp T. Gocłowski. Pan Frasyniuk podjął istotny temat. Istnieje potrzeba uporządkowania zagmatwanych spraw, zwłaszcza humanitarnych. Potrzebne byłoby w tej kwestii stosowne oświadczenie. Podpisuję się pod tym. Dziękuję panu Frasyniukowi, że podjął ten temat.
S. Ciosek. Stwierdza, że prawa stanu wojennego, ich zasadność i słuszność, nie mogą być kwestionowane. Proponuje te tematy rozważyć przy "stoliku związkowym".
T. Mazowiecki. Nie!
W. Frasyniuk. Nie!
Z. Bujak. Nie!
S. Ciosek. Czy macie konkretne przykłady spraw wymagających naprawienia?
Cz. Kiszczak. Zbierzmy wszystkie sprawy, z krótkim opisem, i spróbujmy - sprawa po sprawie - załatwić je. Zobowiązujemy się do starań o załatwienie spraw ludzkich po ludzku. Czy wszystko się uda? Nie mogę obiecać.
Temat zostaje odłożony na później.
Cz. Kiszczak. Niekonfrontacyjne wybory do Sejmu. Rozumiemy przez to wspólną deklarację wyborczą, zawierającą to, co łączy Polaków. Ważną sprawą jest termin wyborów. Odbyłyby się on na podstawie wspólnie uzgodnionej ordynacji wyborczej. Rada Państwa przygotuje jej projekt, który będzie przedstawiony pod dyskusję w zespole roboczym. Uważamy, że uzgodnienie niekonfrontacyjnych wyborów i nowy podział mandatów będzie swoistym uwieńczeniem "okrągłego stołu" i uzgodnienia platformy wyborczej, które nastąpi w efekcie negocjacji przy "okrągłym stole" oraz na gruncie Rady Porozumienia Narodowego lub Komisji Porozumiewawczej. Zwłaszcza podział mandatów trzeba przenieść na wyższy szczebel.
B. Geremek. Stwierdza, że strona solidarnościowo-opozycyjna widzi możliwość sformułowania deklaracji zasad i wartości, które łączą Polaków, ale co do jej terminu , to zależy on od terminu legalizacji "Solidarności". Podkreśla tę zależność, bo tu może być spór. W tym tkwi istota kontraktu, jaki ma być zawarty. W kwestii ordynacji: są gotowi do dyskusji nad jej kształtem. Ich strona także ma propozycję projektu. Niech w zespole dokona się spotkanie obu projektów. Komisja Porozumiewawcza zajęłaby się podziałem miejsc, w ścisłym związku z dyskusją nad modelem państwa.
Cz. Kiszczak. Przedstawia koncepcję krajowej listy wyborczej. Znaleźliby się na niej przedstawiciele wszystkich stron zasiadających przy "okrągłym stole".
Z. Bujak. To nie przejdzie!
S. Ciosek. Wybory. Jest jedna karta wyborcza, na niej osobne listy kandydatów. Interesują nas dwa wymogi polityczne: bezpieczeństwo społeczne wyborów i brak plebiscytu.
A. Stelmachowski. Czy porozumienie jest na stałe, czy na jeden raz? Rozumiemy, że jest to pakt antykryzysowy na jedną kadencję. To ważne pytanie, bo wciągacie nas w nieautentyczne wybory.
L. Kaczyński. Proponujecie rozszerzenie obecnej koalicji o nas. My proponujemy inne rozwiązanie. Zachowajcie pakiet kontrolny mandatów, a resztę dajcie, ale nie nam, tylko społeczeństwu.
Cz. Kiszczak. Po wyborach. Wasi przedstawiciele proporcjonalnie mają wejść do rządu.
T. Mazowiecki. Nie przeskakujmy etapów. Najpierw ułóżmy normalne reguły współżycia z opozycją. My wchodzimy w sferę odpowiedzialności za państwo, a nie odpowiedzialności za władzę.
L. Kaczyński. Uważa, że należy pominąć sprawę konwentu wyborczego. Wspomniał o tej instytucji Stanisław Ciosek we wcześniejszej wymianie zdań. Mówi, że ich strona myślała o listach wielomandatowych i systemie proporcjonalnym.
J. Reykowski. Proponuje dołożyć te propozycje do bardziej szczegółowego przeanalizowania.
L. Wałęsa i B. Geremek. Stwierdzają, że trzeba znaleźć drogę do niekonfrontacyjnych wyborów.
B. Geremek. Są tutaj wyraźne dwie intencje. Intencje strony przeciwnej jasno sformułował pan Gdula: rząd po to robi wybory, żeby je wygrać. My kierujemy się inną intencją: chcemy uzyskać jak najwięcej wolności. Jeśli kontrakt ma być zawarty, te racje trzeba pogodzić.
Cz. Kiszczak. Przyjęliśmy, że wybory będą niekonfrontacyjne. Będziemy przy "okrągłym stole" dyskutować, jak je przeprowadzić.
A. Gdula. W przyszłym tygodniu nasi i wasi fachowcy muszą zacząć pracować nad ordynacją wyborczą.
Cz. Kiszczak. Do dyskusji temat drugiej izby parlamentu.
B. Geremek. Nie wiemy, po co to jest. Trzeba by zobaczyć cały model.
Cz. Kiszczak. Nie mamy go jeszcze.
B. Geremek. Przyjmiemy do dyskusji, jak nabierze wyraźniejszego kształtu.
Cz. Kiszczak. Prezydent - także do dyskusji.
B. Geremek. Tylko w całym modelu.
Cz. Kiszczak. Zawarcie umowy społecznej.
B. Geremek. Do umowy są potrzebne dwie strony. Nasze intencje są jasne: my chcemy spokoju. Po pierwsze - chcemy działać bez strajków. Ale chcemy też, żeby władza działała bez przemocy. Po drugie - chcemy, żeby nie było rewindykacji. Ale musimy znaleźć źródła oszczędności. Chcemy, bez demagogii, żeby dokonano pod tym kątem przeglądu budżetu państwa. Widzimy to dwojako: przegląd krótkoterminowy - np. oszczędności w planie rocznym, oraz długi horyzont - przemiany strukturalne.
Chcemy, żeby rząd przedstawił program ekonomiczny przybliżający powstrzymanie kryzysu. Potrzebna jest dyskusja nad tym, co rząd przy "okrągłym stole" proponuje na najbliższe dwa lata. Wtedy można powiedzieć swojej bazie, że nie ma już źródeł oszczędności i trzeba zacisnąć pasa.
Cz. Kiszczak. Przyjdą przedstawiciele rządu: wicepremier Sekuła, minister Szreter. Przedstawią koncepcję i program rządu.
T. Mazowiecki. Chętnie widzielibyśmy Bakę.
Cz. Kiszczak. Dobrze, ale z żadnym z nich niczego jeszcze nie uzgadnialiśmy.
S. Ciosek. Możecie być pewni, że będziemy szukać osób kompetentnych.
A. Stelmachowski. Podkreśla, że dotychczas filozofia reform była błędna. Kładziono nacisk na równowagę gospodarczą, a nie na dynamikę rozwoju. Na świecie robi się akurat odwrotnie. Jeśli ma być umowa o spokój, to z naszej strony musi być bezpiecznik socjalny, żeby najubożsi mieli zapewnioną osłonę.
T. Mazowiecki. Wyjaśnia intencje. Obie strony powinny zrobić wszystko, żeby zapewnić spokój społeczny. Powinniśmy dobrowolnie dążyć do polubownego rozstrzygania konfliktów.
Cz. Kiszczak. Powstrzymywanie się od strajków!
Z. Bujak. Nie. Będziemy dążyć do polubownego rozstrzygania spraw konfliktowych.
Cz. Kiszczak. Za "okrągłym stołem" zostanie opracowana formuła apelu o zaprzestanie strajków.
L. Wałęsa. Proponuję inaczej. W deklaracji "okrągłego stołu" znajdzie się - czy też przy "okrągłym stole" wypracowana zostanie - formuła zapobiegania konfliktom i wspólnego apelu o stosowanie polubownych metod rozstrzygania konfliktów.
T. Mazowiecki. Równocześnie "okrągły stół" podejmie starania nad wypracowaniem dróg opanowania trudności gospodarczych, w tym opanowania inflacji.
Cz. Kiszczak. Kwestie związkowe.
T. Mazowiecki. Po zakończeniu "okrągłego stołu" nastąpi uchylenie uchwały Rady Państwa i przyjęcie przepisów umożliwiających legalizację "Solidarności".
A. Stelmachowski. "Solidarność" musi być legalna przed wyborami.
Ks. A. Orszulik. Przypomina wstępną umowę. Luty-marzec - rozpoczęcie procesu legalizacji "Solidarności". Proponuje drugie spotkanie w węższym gronie.
Przerwa, godz. 19.45-21.00. Kolacja. Konsultacje w wąskich grupach.
Cz. Kiszczak. Ustalamy, że odbędą się niekonfrontacyjne wybory. Będziemy maszerowali razem, równym krokiem. Z naszej strony do marca wystąpimy do Rady Państwa o zmianę uchwały. Równocześnie wystąpimy z inicjatywą legislacyjną w kwestii nowelizacji ustawy o związkach zawodowych, tak żeby związek mógł być organizowany na górze i żeby w zakładzie była wspólna reprezentacja.
Ale możemy się z tej formuły wycofać. Będziemy naciskać na OPZZ, żeby to przyjęli. Musimy też pilnie przekonsultować sprawę z pierwszymi sekretarzami Komitetów Wojewódzkich i z członkami Komitetu Centralnego, żeby uzyskać aprobatę naszej bazy. Jeśli nie uzyskamy, to lojalnie was o tym powiadomimy.
L. Wałęsa. To wszystko, o czym tu była mowa, będziemy realizować, ale wtedy, gdy ta deklaracja będzie. Może to być w wystąpieniu przy "okrągłym stole", ale musi być. Inaczej do stołu nie siądę.
T. Mazowiecki. Co z terminem "okrągłego stołu"? Czy 6 luty?
Cz. Kiszczak. Tak.
B. Geremek. Jest zgodność co do tego, że bez deklaracji dotyczącej terminu legalizacji "Solidarności" "okrągły stół" jest nieaktualny?
S. Ciosek. Nieaktualny jest cały kontrakt, całość transakcji.
A. Stelmachowski. Przypomina hasło, jakim w 1948 roku przekonywali się socjaliści do zjednoczenia z PPR: "Lepiej się zlać razem, niż zes... osobno".
B. Ciosek. Proponuje powołanie zespołu ekspertów, którzy pracowaliby nad ordynacją wyborczą. Po 3 osoby z obu stron.
Przerwa, godz. 22.00-22.10. Uzgodnienie komunikatu.
Po przerwie krótkie wystąpienie bp. Tadeusza Gocłowskiego, który podsumował obrady i wyraził przekonanie, że przeszkody na drodze porozumienia zostaną usunięte.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 27 stycznia 1989 r. [3/4]
B. Geremek. Staje oto pytanie, jaki socjalizm akceptujemy? Stosunek do środków produkcji czy raczej sprawa własności państwowej środków produkcji. Tu nie dojdziemy do ładu. Nie porozumiemy się. Można tu przywołać encyklikę papieską Laborem exercens, która mówi o uspołecznieniu środków produkcji. Na tym gruncie możemy powiedzieć: tak.
Demokracja - tak, ale co to znaczy? W dokumentach X Plenum mówi się o demokracji, ale jest też w nich "internacjonalizm", w imię zaś tego hasła dokonywano inwazji. Trudno nam szukać wartości wspólnych.
Należy dążyć do uczynienia państwa wartością nadrzędną dla wszystkich Polaków, a można to uczynić, jeśli się to państwo odideologizuje. Oto wspólna droga.
S. Ciosek. To jest ważne doświadczenie. To jest platforma. Czy jesteście gotowi oświadczyć to publicznie?
B. Geremek. Do wyrażenia tego poglądu trzeba dojść w sposób naturalny, a nie drogą przymuszonej deklaracji.
A. Gdula. Gdyby pojawiły się takie naturalne deklaracje, to wszystko by szło lepiej.
Co do uruchomienia "Solidarności": widzimy to jednak jako proces. Nie mamy wyjścia. Jesteśmy na siebie skazani. Nie jest tak, że można to zrobić natychmiast. Propozycja profesora Stelmachowskiego, dotycząca uchylenia artykułu ustawy o związkach zawodowych, niweczy cały kształt tej ustawy. Tego się nie daje tak prosto zrobić.
Trzeba też pomyśleć o jakimś czasie próbnym, na sprawdzenie, czy mechanizmy dobrze funkcjonują. Powiedzmy: po wyborach okres próby do końca roku.
L. Wałęsa. Pan chyba zaczyna z nas żartować. Widzimy wasze chęci, ale trzeba też widzieć konieczności. Jeśli pan mówi: do końca roku, to nasze rozmowy są bez sensu.
T. Mazowiecki. Koniec lutego, początek marca. "Solidarność" musi powstać przed okresem wyborczym.
S. Ciosek. Etapami, do końca roku.
T. Mazowiecki. Żadnych etapów.
B. Królewski. Jeszcze raz wróćmy do kwestii gwarancji.
S. Ciosek. Fundamentem rozmów technicznych było: "Rozpoczęcie procesu tworzenia >Solidarności< przed wyborami". J. Reykowski. Jeśli uchylimy uchwałę Rady Państwa, to ani wy, ani my nie zapanujemy nad żywiołem, który się wtedy rozpęta. Ani wam, ani nam nie zależy, żeby to się zawaliło. Szukajmy sposobu, jak zrobić, żeby takiej groźby uniknąć.
Ks. A. Orszulik. Odwieszenie "Solidarności" poprzez zmianę uchwały Rady Państwa powinno nastąpić w lutym lub marcu. Jeśli w tym terminie nie nastąpi żaden akt idący w tym kierunku, to jesteśmy w punkcie zerowym. Trzeba się będzie rozejść.
W. Frasyniuk. Proces odbudowy "Solidarności" już się zaczął. Spontanicznie i poza wszelką kontrolą. Uruchomiło się to po X Plenum i żeby nad nim zapanować, trzeba nas zarejestrować. Trzeba dać swobodę organizowania "Solidarności". To powstrzyma konflikty. Inaczej w terenie, w zakładach, zaczną się wojny. Trzeba szukać pozaprawnego sposobu wyjścia z sytuacji. Skoro nie można zmienić przepisów, to konieczne jest inne rozwiązanie tymczasowe.
Cz. Kiszczak. Odkładamy temat na trochę.
Generał Kiszczak proponuje omówienie trybu i harmonogramu prac "okrągłego stołu". Zostaje zaakceptowany termin pierwszego posiedzenia plenarnego - 6 luty, oraz miejsce obrad - Sala Kolumnowa Pałacu Rady Ministrów przy Krakowskim Przedmieściu. Wałęsa żartuje: "Może w Otwocku, tam gdzie siedziałem?" Czesław Kiszczak proponuje następujący porządek obrad:
- wystąpienie Cz. Kiszczaka;
- wystąpienie L. Wałęsy;
- przerwa;
- dalsze wystąpienia;
- przerwa;
- powołanie trzech zespołów roboczych: reform politycznych, reform gospodarczych, modelu ruchu związkowego.
Strona solidarnościowo-opozycyjna proponuje inne nazwy dwóch ostatnich zespołów: ds. gospodarki i polityki społecznej oraz ds. pluralizmu związkowego. Nazwy zaakceptowano.
Na wniosek strony solidarnościowej zdecydowano o utworzeniu podzespołów poświęconych rolnictwu, górnictwu, reformom prawa i sądów, stowarzyszeniom i samorządom, środkom masowego przekazu.
Cz. Kiszczak. Zasadnicze rozstrzygnięcia, jakie powinny zapaść podczas pierwszego posiedzenia "okrągłego stołu", to uzgodnienia formuły niekonfrontacyjnych wyborów do Sejmu oraz uzgodnienie projektu umowy społecznej. Obydwa problemy powinny być rozpatrzone przez zespół ds. reform politycznych. Zakładamy, że powinno to nastąpić w ciągu dwóch, maksimum trzech tygodni. Inne problemy podejmowane przez ten zespół mogą być rozpatrywane dłużej. Pozostałe dwa zespoły też mogą pracować dłużej, lecz brak rozstrzygnięcia podejmowanych tam zagadnień nie może hamować przygotowań do wyborów do Sejmu oraz prac nad umową społeczną.
Krótka dyskusja na temat przewodniczącego obrad "okrągłego stołu". Gen. Czesław Kiszczak proponuje profesora Aleksandra Gieysztora. Tadeusz Mazowiecki opowiada się za powołaniem współprzewodniczącego w osobie profesora Władysława Findeisena z Prymasowskiej Rady Społecznej. Strony akceptują system rotacyjnego kierowania obradami przez dwóch współprzewodniczących.
Cz. Kiszczak. Liczebność i skład uczestników obrad. Sprawa pierwsza, to określenie górnej granicy liczebności uczestników. W toku przygotowań sięgnęła ona 80-90 osób. Wszyscy chyba zgodzimy się, iż jest to liczba zbyt duża, grożąca przekształceniem "okrągłego stołu" w klub dyskusyjny o niewielkiej efektywności. Proponujemy, aby zredukować ją do 56 osób - tyle bowiem miejsc jest przy stole, za którym zasiądziemy.
Ks. A. Orszulik. Proponuje 51 osób, po 17 dla trzech grup - rządowej, społecznej i "neutrałów".
Cz. Kiszczak. Dla zapewnienia reprezentatywności wszystkich stron biorących udział w obradach proponujemy następujący proporcjonalny skład uczestników:
- przedstawiciele "Solidarności" - 9 osób;
- przedstawiciele OPZZ - 9 osób;
- przedstawiciele rządu - 3 osoby;
- przedstawiciele PZPR - 9 osób;
- przedstawiciele ZSL, SD, organizacji katolickich - 9 osób;
- przedstawiciele świata nauki i kultury - 15 osób;
- przedstawiciele Kościoła - 2 osoby.
Ks. A. Orszulik. Stwierdza, że ponownie musi interweniować w imię wiarygodności czynionych ustaleń. W kontaktach technicznych uzgodniono, że proporcje będą inne: 1/3 - strona rządowa, 1/3 - strona społeczno-solidarnościowa, 1/3 - autorytety niezależne.
B. Geremek. Uważa propozycje generała Kiszczaka za niemożliwe do przyjęcia. Proponuje, aby 9 osób weszło z ramienia Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.
S. Ciosek. Odrzuca taką możliwość.
Przerwa, godz. 16.45-17.20
T. Mazowiecki. Zaproponował, aby liczbę miejsc dla grupy "neutralnych autorytetów" zwiększyć do 20, z tego 12 miejsc przeznaczyć dla osób związanych z koalicją rządzącą, a 8 dla "Solidarności".
J. Janowski. Przedstawił inny sposób podziału: generalnie 54 uczestników i 2 obserwatorów ze strony Kościoła. Układ wewnętrzny 54 miejsc następujący:
- "Solidarność" - 6;
- OPZZ - 6;
- opozycja - 14;
- obóz rządowy - 14;
- centrum - 14, w tym 5 osób związanych z "Solidarnością".
L. Wałęsa. Zaakceptował łączną liczbę 25 miejsc dla swojej grupy.
Ostatecznie o godz. 17.35 uzgodniono podział miejsc przy "okrągłym stole" oparty na propozycji prof. Janowskiego:
- "Solidarność" - 6;
- OPZZ - 6;
- koalicja - 14;
- opozycja - 14;
- Kościół - 2;
- autorytety neutralne - 14.
Przy tej ostatniej pozycji zawarto umowę dżentelmeńską dotyczącą "podziału wpływów" - 9 miejsc obsadzi obóz rządzący, 5 miejsc - obóz solidarnościowy. Łącznie zasiądzie przy "okrągłym stole" 56 osób.
A. Stelmachowski. Bariera przeskoczona!
T. Mazowiecki. Porusza problem składu zespołów roboczych. W zespole ds. pluralizmu związkowego chcemy rozmawiać z rządem, bo on jest stroną dialogu. W zespole może być OPZZ, ale my nie z nimi chcemy rozmawiać.
S. Ciosek. Z naszej strony będzie rząd.
A. Gdula. Proponuje, aby w skład zespołów wchodziło 20-30 osób. Średnio po 15 miejsc dla stron.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Demokracja - tak, ale co to znaczy? W dokumentach X Plenum mówi się o demokracji, ale jest też w nich "internacjonalizm", w imię zaś tego hasła dokonywano inwazji. Trudno nam szukać wartości wspólnych.
Należy dążyć do uczynienia państwa wartością nadrzędną dla wszystkich Polaków, a można to uczynić, jeśli się to państwo odideologizuje. Oto wspólna droga.
S. Ciosek. To jest ważne doświadczenie. To jest platforma. Czy jesteście gotowi oświadczyć to publicznie?
B. Geremek. Do wyrażenia tego poglądu trzeba dojść w sposób naturalny, a nie drogą przymuszonej deklaracji.
A. Gdula. Gdyby pojawiły się takie naturalne deklaracje, to wszystko by szło lepiej.
Co do uruchomienia "Solidarności": widzimy to jednak jako proces. Nie mamy wyjścia. Jesteśmy na siebie skazani. Nie jest tak, że można to zrobić natychmiast. Propozycja profesora Stelmachowskiego, dotycząca uchylenia artykułu ustawy o związkach zawodowych, niweczy cały kształt tej ustawy. Tego się nie daje tak prosto zrobić.
Trzeba też pomyśleć o jakimś czasie próbnym, na sprawdzenie, czy mechanizmy dobrze funkcjonują. Powiedzmy: po wyborach okres próby do końca roku.
L. Wałęsa. Pan chyba zaczyna z nas żartować. Widzimy wasze chęci, ale trzeba też widzieć konieczności. Jeśli pan mówi: do końca roku, to nasze rozmowy są bez sensu.
T. Mazowiecki. Koniec lutego, początek marca. "Solidarność" musi powstać przed okresem wyborczym.
S. Ciosek. Etapami, do końca roku.
T. Mazowiecki. Żadnych etapów.
B. Królewski. Jeszcze raz wróćmy do kwestii gwarancji.
S. Ciosek. Fundamentem rozmów technicznych było: "Rozpoczęcie procesu tworzenia >Solidarności< przed wyborami". J. Reykowski. Jeśli uchylimy uchwałę Rady Państwa, to ani wy, ani my nie zapanujemy nad żywiołem, który się wtedy rozpęta. Ani wam, ani nam nie zależy, żeby to się zawaliło. Szukajmy sposobu, jak zrobić, żeby takiej groźby uniknąć.
Ks. A. Orszulik. Odwieszenie "Solidarności" poprzez zmianę uchwały Rady Państwa powinno nastąpić w lutym lub marcu. Jeśli w tym terminie nie nastąpi żaden akt idący w tym kierunku, to jesteśmy w punkcie zerowym. Trzeba się będzie rozejść.
W. Frasyniuk. Proces odbudowy "Solidarności" już się zaczął. Spontanicznie i poza wszelką kontrolą. Uruchomiło się to po X Plenum i żeby nad nim zapanować, trzeba nas zarejestrować. Trzeba dać swobodę organizowania "Solidarności". To powstrzyma konflikty. Inaczej w terenie, w zakładach, zaczną się wojny. Trzeba szukać pozaprawnego sposobu wyjścia z sytuacji. Skoro nie można zmienić przepisów, to konieczne jest inne rozwiązanie tymczasowe.
Cz. Kiszczak. Odkładamy temat na trochę.
Generał Kiszczak proponuje omówienie trybu i harmonogramu prac "okrągłego stołu". Zostaje zaakceptowany termin pierwszego posiedzenia plenarnego - 6 luty, oraz miejsce obrad - Sala Kolumnowa Pałacu Rady Ministrów przy Krakowskim Przedmieściu. Wałęsa żartuje: "Może w Otwocku, tam gdzie siedziałem?" Czesław Kiszczak proponuje następujący porządek obrad:
- wystąpienie Cz. Kiszczaka;
- wystąpienie L. Wałęsy;
- przerwa;
- dalsze wystąpienia;
- przerwa;
- powołanie trzech zespołów roboczych: reform politycznych, reform gospodarczych, modelu ruchu związkowego.
Strona solidarnościowo-opozycyjna proponuje inne nazwy dwóch ostatnich zespołów: ds. gospodarki i polityki społecznej oraz ds. pluralizmu związkowego. Nazwy zaakceptowano.
Na wniosek strony solidarnościowej zdecydowano o utworzeniu podzespołów poświęconych rolnictwu, górnictwu, reformom prawa i sądów, stowarzyszeniom i samorządom, środkom masowego przekazu.
Cz. Kiszczak. Zasadnicze rozstrzygnięcia, jakie powinny zapaść podczas pierwszego posiedzenia "okrągłego stołu", to uzgodnienia formuły niekonfrontacyjnych wyborów do Sejmu oraz uzgodnienie projektu umowy społecznej. Obydwa problemy powinny być rozpatrzone przez zespół ds. reform politycznych. Zakładamy, że powinno to nastąpić w ciągu dwóch, maksimum trzech tygodni. Inne problemy podejmowane przez ten zespół mogą być rozpatrywane dłużej. Pozostałe dwa zespoły też mogą pracować dłużej, lecz brak rozstrzygnięcia podejmowanych tam zagadnień nie może hamować przygotowań do wyborów do Sejmu oraz prac nad umową społeczną.
Krótka dyskusja na temat przewodniczącego obrad "okrągłego stołu". Gen. Czesław Kiszczak proponuje profesora Aleksandra Gieysztora. Tadeusz Mazowiecki opowiada się za powołaniem współprzewodniczącego w osobie profesora Władysława Findeisena z Prymasowskiej Rady Społecznej. Strony akceptują system rotacyjnego kierowania obradami przez dwóch współprzewodniczących.
Cz. Kiszczak. Liczebność i skład uczestników obrad. Sprawa pierwsza, to określenie górnej granicy liczebności uczestników. W toku przygotowań sięgnęła ona 80-90 osób. Wszyscy chyba zgodzimy się, iż jest to liczba zbyt duża, grożąca przekształceniem "okrągłego stołu" w klub dyskusyjny o niewielkiej efektywności. Proponujemy, aby zredukować ją do 56 osób - tyle bowiem miejsc jest przy stole, za którym zasiądziemy.
Ks. A. Orszulik. Proponuje 51 osób, po 17 dla trzech grup - rządowej, społecznej i "neutrałów".
Cz. Kiszczak. Dla zapewnienia reprezentatywności wszystkich stron biorących udział w obradach proponujemy następujący proporcjonalny skład uczestników:
- przedstawiciele "Solidarności" - 9 osób;
- przedstawiciele OPZZ - 9 osób;
- przedstawiciele rządu - 3 osoby;
- przedstawiciele PZPR - 9 osób;
- przedstawiciele ZSL, SD, organizacji katolickich - 9 osób;
- przedstawiciele świata nauki i kultury - 15 osób;
- przedstawiciele Kościoła - 2 osoby.
Ks. A. Orszulik. Stwierdza, że ponownie musi interweniować w imię wiarygodności czynionych ustaleń. W kontaktach technicznych uzgodniono, że proporcje będą inne: 1/3 - strona rządowa, 1/3 - strona społeczno-solidarnościowa, 1/3 - autorytety niezależne.
B. Geremek. Uważa propozycje generała Kiszczaka za niemożliwe do przyjęcia. Proponuje, aby 9 osób weszło z ramienia Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.
S. Ciosek. Odrzuca taką możliwość.
Przerwa, godz. 16.45-17.20
T. Mazowiecki. Zaproponował, aby liczbę miejsc dla grupy "neutralnych autorytetów" zwiększyć do 20, z tego 12 miejsc przeznaczyć dla osób związanych z koalicją rządzącą, a 8 dla "Solidarności".
J. Janowski. Przedstawił inny sposób podziału: generalnie 54 uczestników i 2 obserwatorów ze strony Kościoła. Układ wewnętrzny 54 miejsc następujący:
- "Solidarność" - 6;
- OPZZ - 6;
- opozycja - 14;
- obóz rządowy - 14;
- centrum - 14, w tym 5 osób związanych z "Solidarnością".
L. Wałęsa. Zaakceptował łączną liczbę 25 miejsc dla swojej grupy.
Ostatecznie o godz. 17.35 uzgodniono podział miejsc przy "okrągłym stole" oparty na propozycji prof. Janowskiego:
- "Solidarność" - 6;
- OPZZ - 6;
- koalicja - 14;
- opozycja - 14;
- Kościół - 2;
- autorytety neutralne - 14.
Przy tej ostatniej pozycji zawarto umowę dżentelmeńską dotyczącą "podziału wpływów" - 9 miejsc obsadzi obóz rządzący, 5 miejsc - obóz solidarnościowy. Łącznie zasiądzie przy "okrągłym stole" 56 osób.
A. Stelmachowski. Bariera przeskoczona!
T. Mazowiecki. Porusza problem składu zespołów roboczych. W zespole ds. pluralizmu związkowego chcemy rozmawiać z rządem, bo on jest stroną dialogu. W zespole może być OPZZ, ale my nie z nimi chcemy rozmawiać.
S. Ciosek. Z naszej strony będzie rząd.
A. Gdula. Proponuje, aby w skład zespołów wchodziło 20-30 osób. Średnio po 15 miejsc dla stron.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 27 stycznia 1989 r. [2/4]
A. Gdula. Referuje stanowisko władz w kwestii pluralizmu społecznego i politycznego. Nie przewiduje ono tworzenia partii politycznych. System partyjny w Polsce jest wystarczający. Marzeniem węgierskich reformatorów jest osiągnięcie takiej sytuacji jak w Polsce, to znaczy układu trójpartyjnego. Partia ma wizję pluralizmu opartego na rozwoju stowarzyszeń, towarzystw, klubów itp.
Ofertą władz jest nowa jakość w parlamencie. PZPR gotowa jest zrezygnować z większości w Sejmie.
S. Ciosek. Trzeba tu wstrzymać oddech. To stwierdzenie historyczne.
A. Gdula. Szczegóły tej ofert, cały układ polityczny parlamentu dogada się przy "okrągłym stole".
S. Ciosek. Taka jest intencja ścisłego kierownictwa. Jak zareaguje partia? Tego nie wiemy. Będziemy jednak taki pogląd forsować.
Cz. Kiszczak. Ten zamysł nie jest jeszcze uzgodniony z naszymi sojusznikami ze stronnictw koalicyjnych. Napotykamy trudności i opory. Jest wiele nieufności co do intencji stron. Potrzebna byłaby wspólna deklaracja wyborcza lub - bardziej dla was strawnie - deklaracja, określająca co nas łączy.
A. Gdula. Nasze kroki w tej mierze muszą być bardzo wyraźne. Tak odebrane byłoby przyjęcie koncepcji utworzenia urzędu prezydenta oraz dwuizbowego parlamentu.
A. Stelmachowski. Pyta o cenę polityczną porozumienia. Jaka będzie procedura wysuwania kandydatów do parlamentu? Jaki udział procentowy poszczególnych stron?
T. Mazowiecki. Czy na przykład 1000 obywateli będzie mogło wysuwać kandydatury?
A. Gdula. To poważny sygnał do rozpatrzenia, ale na konkrety jeszcze daleko za wcześnie. Podobnie za wcześnie mówić o procentach: to także wymaga zmiany Konstytucji. Mamy wiele trudności, ale z naszej strony jest duże otwarcie. Sądzę, że dogadamy to podczas "okrągłego stołu".
Ks. A. Orszulik. Mówi, że mozolnie "budowaliśmy to dzisiejsze spotkanie, wspólnie z panem Stanisławem Cioskiem". Dyskusja przebiega otwarcie i jasno. Nie byłby za tym, żeby dziś określać szczegóły dotyczące wyborów. Ale kiedy słucha, jak pan Gdula mówi o problemach i trudnościach, to musi stwierdzić rzecz następującą: uważa, że już jakiś wstępny układ został zawarty. W imię "naszej wiarygodności - mojej i pana Tadeusza Mazowieckiego" - prosi, aby ten układ procentowy, którego nie chce tu wymieniać, nie był naruszany. Prosi o to "w imię patriotyzmu i poczucia odpowiedzialności".
Przypomina, że Ojciec Święty w swoim wigilijnym przesłaniu błogosławił Ojczyznę i prace podjęte dla jej dobra. Jan Paweł II zna też "nasze sprawy i wie o naszych rozmowach". Akceptuje je. Trudne problemy, które pojawiają się w dialogu, powinny być rozstrzygane w węższym gronie. Do nich "zaliczam problem tych procentów".
S. Ciosek. Muszę, wobec słów księdza dyrektora, złożyć deklarację. Nie mówię o konkretnych procentach, o cyfrach, ale podkreślam, że nasz układ dotyczył bezpartyjnych. Jeśli z puli bezpartyjnych część miejsc ma być dla opozycji, to cóż to jest ta opozycja? Jakie są kryteria opozycyjności? Proponuję, zbliżmy się do sprawy przy "stoliku politycznym".
L. Wałęsa. Dziękuję księdzu Orszulikowi, że wyprostował sprawę. My nie chcieliśmy tych procentów w ogóle, ale skoro je dajecie, to tyle, ile mówi ksiądz dyrektor.
B. Geremek. Sprawa procentów. W "Trybunie Ludu" przeczytałem, że opozycji przypaść ma 30-40 procent miejsc w Sejmie. Skąd zatem wątpliwości przedstawicieli władz?
Nasze stanowisko. Jesteśmy gotowi akceptować ideę niekonfrontacyjnych wyborów, instytucję prezydenta jako gwaranta ustroju, deklarację: Co łączy Polaków oraz powołanie instytucji kontynuującej "okrągły stół" - Rady Porozumienia Narodowego lub Komisji Porozumiewawczej. Ale skoro zamierzacie stworzyć instytucję prezydenta jako gwaranta ustroju, to dlaczego chcecie jeszcze zabrać Sejm?
Chcecie deklaracji woli porozumienia, ale przecież nasza tutaj obecność jest taką deklaracją. Sformułujemy zasadę, że nasze działania określa dobro kraju i przyjmijmy to jako podstawę do podjęcia uchwały Rady Państwa. Jeśli są opory bazy, to zróbmy to już teraz, stwórzmy fakty polityczne. Niech to się już stanie. Natomiast przy "okrągłym stole" wypracowana zostanie konkretna deklaracja w sprawie reform.
Skoro mowa o reformach, to potrzebna jest formuła okresu przejściowego. Zastanówmy się, jak go zabudować, żeby nie zostały naruszone interesy państwa.
Dla nas, ludzi "Solidarności", zasadniczą wartością są wolne wybory. Rozumiemy konieczność ograniczeń. Trzeba jednak szukać instrumentów, które pozwoliłyby realizować układ ewolucyjny, a równocześnie wyjść naprzeciw potrzebie wolności, której słusznie domaga się społeczeństwo. Trzeba rozbudować reformy państwa również w kierunkach bezpiecznych, niekonfliktowych. Chodzi o takie problemy, jak niezależność sądów i prawa, samorząd terytorialny, dostęp do środków masowego przekazu. Jak realizować wolność słowa? Nie możemy akceptować monopolu w tym obszarze, a przecież nadal on istnieje. Te kwestie to część reformy funkcjonowania systemu.
Uważamy, że zgoda na rozmowy w tym kierunku, który proponujecie, jest ceną polityczną, jaką musimy zapłacić za nasze istnienie. Ale też wiemy, że z reform tych płyną korzyści dla społeczeństwa.
Chcę tu zawrzeć akcent polityczny. Skoro władze tak bardzo troszczą się, byśmy byli czystym związkiem zawodowym, jeśli tak ma być, to nas wasze propozycje nie obchodzą. To nie nasza sprawa. Po co zwracacie się z tym do nas?
S. Ciosek. Kto pan jest?
B. Geremek. Jestem człowiekiem "Solidarności". Związałem się z Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym "Solidarność" i jestem przekonany jak najgłębiej, że ma on do spełnienia misję narodową. I jak dotąd dobrze ją spełnia.
T. Mazowiecki. Panuje stan wielkiej nieufności społecznej. To jest fakt, z którym musimy się liczyć. Bo nie dokumenty czy deklaracje będą przełamywać tę nieufność, tylko właśnie fakty. Takim faktem będzie "okrągły stół", jego finał. Ale najgłośniejszym faktem będzie powstanie "Solidarności". To więc musi poprzedzić sprawy związane z wyborami.
Przy mówieniu o wyborach bezwzględnie stawiamy sprawę jednorazowości i jawności naszej umowy. Tylko te wybory. I niczego nie chcemy ukrywać przed społeczeństwem.
L. Wałęsa. Nie jesteście w stanie blokować wolności. Nie da się zrobić rozwoju bez wolności. Wysoka technika nic nie da bez logiki politycznej.
S. Ciosek. To są już sprawy zasadnicze. Czy budujemy wspólny dom? Czy się w nim razem zmieścimy? Dla nas taką sprawą zasadniczą jest socjalizm rozumiany nie po stalinowsku czy jakoś tam, ale poprzez jego fundamenty. Interesują nas trzy wartości: stosunek do środków produkcji, normalny stosunek do religii i zmierzanie ku demokracji. Nie chodzi o puste słowa, ale o fundament.
Pytanie, czy uprawiamy model konfrontacyjny, czy budujemy wspólne pola działania. Musimy ustalić wspólny system wartości.
L. Wałęsa. Proponuję mój socjalizm. Są trzy piekarnie w mieście: prywatna, spółdzielcza i państwowa. Ta, która piecze najtańsze bułeczki, prosperuje najlepiej.
Przerwa, godz. 14.00-15.35.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Ofertą władz jest nowa jakość w parlamencie. PZPR gotowa jest zrezygnować z większości w Sejmie.
S. Ciosek. Trzeba tu wstrzymać oddech. To stwierdzenie historyczne.
A. Gdula. Szczegóły tej ofert, cały układ polityczny parlamentu dogada się przy "okrągłym stole".
S. Ciosek. Taka jest intencja ścisłego kierownictwa. Jak zareaguje partia? Tego nie wiemy. Będziemy jednak taki pogląd forsować.
Cz. Kiszczak. Ten zamysł nie jest jeszcze uzgodniony z naszymi sojusznikami ze stronnictw koalicyjnych. Napotykamy trudności i opory. Jest wiele nieufności co do intencji stron. Potrzebna byłaby wspólna deklaracja wyborcza lub - bardziej dla was strawnie - deklaracja, określająca co nas łączy.
A. Gdula. Nasze kroki w tej mierze muszą być bardzo wyraźne. Tak odebrane byłoby przyjęcie koncepcji utworzenia urzędu prezydenta oraz dwuizbowego parlamentu.
A. Stelmachowski. Pyta o cenę polityczną porozumienia. Jaka będzie procedura wysuwania kandydatów do parlamentu? Jaki udział procentowy poszczególnych stron?
T. Mazowiecki. Czy na przykład 1000 obywateli będzie mogło wysuwać kandydatury?
A. Gdula. To poważny sygnał do rozpatrzenia, ale na konkrety jeszcze daleko za wcześnie. Podobnie za wcześnie mówić o procentach: to także wymaga zmiany Konstytucji. Mamy wiele trudności, ale z naszej strony jest duże otwarcie. Sądzę, że dogadamy to podczas "okrągłego stołu".
Ks. A. Orszulik. Mówi, że mozolnie "budowaliśmy to dzisiejsze spotkanie, wspólnie z panem Stanisławem Cioskiem". Dyskusja przebiega otwarcie i jasno. Nie byłby za tym, żeby dziś określać szczegóły dotyczące wyborów. Ale kiedy słucha, jak pan Gdula mówi o problemach i trudnościach, to musi stwierdzić rzecz następującą: uważa, że już jakiś wstępny układ został zawarty. W imię "naszej wiarygodności - mojej i pana Tadeusza Mazowieckiego" - prosi, aby ten układ procentowy, którego nie chce tu wymieniać, nie był naruszany. Prosi o to "w imię patriotyzmu i poczucia odpowiedzialności".
Przypomina, że Ojciec Święty w swoim wigilijnym przesłaniu błogosławił Ojczyznę i prace podjęte dla jej dobra. Jan Paweł II zna też "nasze sprawy i wie o naszych rozmowach". Akceptuje je. Trudne problemy, które pojawiają się w dialogu, powinny być rozstrzygane w węższym gronie. Do nich "zaliczam problem tych procentów".
S. Ciosek. Muszę, wobec słów księdza dyrektora, złożyć deklarację. Nie mówię o konkretnych procentach, o cyfrach, ale podkreślam, że nasz układ dotyczył bezpartyjnych. Jeśli z puli bezpartyjnych część miejsc ma być dla opozycji, to cóż to jest ta opozycja? Jakie są kryteria opozycyjności? Proponuję, zbliżmy się do sprawy przy "stoliku politycznym".
L. Wałęsa. Dziękuję księdzu Orszulikowi, że wyprostował sprawę. My nie chcieliśmy tych procentów w ogóle, ale skoro je dajecie, to tyle, ile mówi ksiądz dyrektor.
B. Geremek. Sprawa procentów. W "Trybunie Ludu" przeczytałem, że opozycji przypaść ma 30-40 procent miejsc w Sejmie. Skąd zatem wątpliwości przedstawicieli władz?
Nasze stanowisko. Jesteśmy gotowi akceptować ideę niekonfrontacyjnych wyborów, instytucję prezydenta jako gwaranta ustroju, deklarację: Co łączy Polaków oraz powołanie instytucji kontynuującej "okrągły stół" - Rady Porozumienia Narodowego lub Komisji Porozumiewawczej. Ale skoro zamierzacie stworzyć instytucję prezydenta jako gwaranta ustroju, to dlaczego chcecie jeszcze zabrać Sejm?
Chcecie deklaracji woli porozumienia, ale przecież nasza tutaj obecność jest taką deklaracją. Sformułujemy zasadę, że nasze działania określa dobro kraju i przyjmijmy to jako podstawę do podjęcia uchwały Rady Państwa. Jeśli są opory bazy, to zróbmy to już teraz, stwórzmy fakty polityczne. Niech to się już stanie. Natomiast przy "okrągłym stole" wypracowana zostanie konkretna deklaracja w sprawie reform.
Skoro mowa o reformach, to potrzebna jest formuła okresu przejściowego. Zastanówmy się, jak go zabudować, żeby nie zostały naruszone interesy państwa.
Dla nas, ludzi "Solidarności", zasadniczą wartością są wolne wybory. Rozumiemy konieczność ograniczeń. Trzeba jednak szukać instrumentów, które pozwoliłyby realizować układ ewolucyjny, a równocześnie wyjść naprzeciw potrzebie wolności, której słusznie domaga się społeczeństwo. Trzeba rozbudować reformy państwa również w kierunkach bezpiecznych, niekonfliktowych. Chodzi o takie problemy, jak niezależność sądów i prawa, samorząd terytorialny, dostęp do środków masowego przekazu. Jak realizować wolność słowa? Nie możemy akceptować monopolu w tym obszarze, a przecież nadal on istnieje. Te kwestie to część reformy funkcjonowania systemu.
Uważamy, że zgoda na rozmowy w tym kierunku, który proponujecie, jest ceną polityczną, jaką musimy zapłacić za nasze istnienie. Ale też wiemy, że z reform tych płyną korzyści dla społeczeństwa.
Chcę tu zawrzeć akcent polityczny. Skoro władze tak bardzo troszczą się, byśmy byli czystym związkiem zawodowym, jeśli tak ma być, to nas wasze propozycje nie obchodzą. To nie nasza sprawa. Po co zwracacie się z tym do nas?
S. Ciosek. Kto pan jest?
B. Geremek. Jestem człowiekiem "Solidarności". Związałem się z Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym "Solidarność" i jestem przekonany jak najgłębiej, że ma on do spełnienia misję narodową. I jak dotąd dobrze ją spełnia.
T. Mazowiecki. Panuje stan wielkiej nieufności społecznej. To jest fakt, z którym musimy się liczyć. Bo nie dokumenty czy deklaracje będą przełamywać tę nieufność, tylko właśnie fakty. Takim faktem będzie "okrągły stół", jego finał. Ale najgłośniejszym faktem będzie powstanie "Solidarności". To więc musi poprzedzić sprawy związane z wyborami.
Przy mówieniu o wyborach bezwzględnie stawiamy sprawę jednorazowości i jawności naszej umowy. Tylko te wybory. I niczego nie chcemy ukrywać przed społeczeństwem.
L. Wałęsa. Nie jesteście w stanie blokować wolności. Nie da się zrobić rozwoju bez wolności. Wysoka technika nic nie da bez logiki politycznej.
S. Ciosek. To są już sprawy zasadnicze. Czy budujemy wspólny dom? Czy się w nim razem zmieścimy? Dla nas taką sprawą zasadniczą jest socjalizm rozumiany nie po stalinowsku czy jakoś tam, ale poprzez jego fundamenty. Interesują nas trzy wartości: stosunek do środków produkcji, normalny stosunek do religii i zmierzanie ku demokracji. Nie chodzi o puste słowa, ale o fundament.
Pytanie, czy uprawiamy model konfrontacyjny, czy budujemy wspólne pola działania. Musimy ustalić wspólny system wartości.
L. Wałęsa. Proponuję mój socjalizm. Są trzy piekarnie w mieście: prywatna, spółdzielcza i państwowa. Ta, która piecze najtańsze bułeczki, prosperuje najlepiej.
Przerwa, godz. 14.00-15.35.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Subskrybuj:
Posty (Atom)