Spotkanie współprzewodniczących zespołów roboczych "okrągłego stołu" w pałacu URM, 4 marca 1989 r., godz. 14.45-18.00
Uczestnicy: Stanisław Ciosek, Andrzej Gdula, Aleksander Kwaśniewski, Janusz Reykowski, Ireneusz Sekuła
Władysław Frasyniuk, Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Adam Michnik, Witold Trzeciakowski
ks. Alojzy Orszulik
Jacek Ambroziak, Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
A.Gdula. Przedstawia propozycje strony rządowej:
- wybory do Sejmu - według umowy politycznej;
- wybory do Senatu - wolne, po 2 senatorów z województwa z powołaniem się na wzór amerykańsko-francuski;
- silny prezydent wybrany przez Sejm i Senat;
- struktura polityczna Sejmu - PZPR obejmie nie więcej niż 40% miejsc, co oznacza, że odda 70 mandatów. Koalicja PZPR-ZSL-SD łącznie otrzyma 60% mandatów.
B. Geremek. Kwestia referendum w sprawie Senatu. Robimy, czy zapominamy?
A. Gdula. Bez referendum.
T. Mazowiecki. "Kontrolne" kompetencje Senatu. Co to znaczy? Czy to nie będzie rada, która nie ma niczego do merytorycznego powiedzenia? Senat przedwojenny miał kompetencje hamujące, powtórzmy je. Na przykład: wyrażanie zgody na rozwiązanie Sejmu kwalifikowaną większością głosów w Senacie oraz zatwierdzanie ustaw czy elementy prawa veta.
W. Trzeciakowski. Czy Senat będzie miał prawo zawieszania decyzji rządu, na przykład tak nieprzemyślanej jak w sprawie Stoczni Gdańskiej? Takie prawo nie obala funkcji rządu, ale pozwala zyskać czas na opamiętanie.
A. Gdula. Nie chcemy dekoracji. Opiniowanie przez Senat projektów ustaw widzimy jako hamowanie, ale boimy się paraliżu prac parlamentu. Jest to jednak kwestia czasu hamowania ustawodawstwa.
B. Geremek. Jaką drogą wprowadzimy te zmiany? Czy poprzez zmianę Konstytucji jeszcze za tej kadencji Sejmu?
S. Ciosek. Zostanie uchwalona ustawa konstytucyjna.
A. Michnik. Pyta o intencje strony rządowej w kwestii prezydentury. Czy prezydent jest w tej konstrukcji elementem rzeczywiście potrzebnym, czy też jest to problem personalny. Jeśli to drugie - sprawa staje się zbyt skomplikowana. Zgoda na prezydenta w osobie generała Jaruzelskiego oznaczałaby uznanie, że 13 grudnia był potrzebny. Dla "Solidarności" jest to nie do przyjęcia. Możemy akceptować funkcje władcze prezydenta jako instytucji. Natomiast problem personalny jest nie do strawienia.
S. Ciosek. Generał nie chce się zgodzić na prezydenturę.
A. Michnik. Mądrze kombinuje. Dobrze mówi i ma rację.
J. Reykowski. Koniec "okrągłego stołu" powinien być zasadniczym aktem pojednania stron, które walczyły ze sobą przez te lata. Architektem tego pojednania jest ten sam człowiek, który 13 grudnia wprowadził stan wojenny.
A. Kwaśniewski. W naszej bazie nie ma jedności i zgody co do "okrągłego stołu". Dla nas przeprowadzenie wszystkich reform, które tu wspólnie programujemy, będzie niezwykle trudne. Liczymy się z tym, że może nam się tu nie udać. Osoba generała jest tu kluczem powodzenia. Tylko on może bazę przekonać, może to zrobić.
T. Mazowiecki. Podkreśla, że problem personalny jest dla "Solidarności" bardzo poważny i przerywa dyskusję na ten temat. Pyta o możliwość abolicji.
J. Reykowski i S. Ciosek. Wyjaśniają, że władze rozważają taką możliwość.
T. Mazowiecki. Problem głębokości i trwałości przemian demokratycznych. To, co teraz tworzymy, to jeszcze nie jest wejście w demokrację parlamentarną, to etap przejściowy, demokracja consensusowa. Żeby ten etap spełnił swoje funkcje, trzeba zbudować wielopoziomowy system wzajemnego kontrolowania się i hamowania. Dwie zasadnicze sprawy to kompetencje Senatu i realny postęp w demokratyzacji sfery wolności słowa. Na przykład dostęp do radia i telewizji. Jesteśmy tam na zaproszenie. Kiedy będziemy współgospodarzami, choćby w niewielkim procencie?
A. Kwaśniewski. Wiedziałem, że zdobywanie władzy jest trudne, ale tego, że oddawanie władzy jest tak samo trudne, nie wiedziałem.
B. Geremek. Trzeba postawić pytanie, w jakim miejscu jest "okrągły stół" i co ma być jego produktem finalnym. Na dziś może to być rejestracja "Solidarności" i niekonfrontacyjne wybory. Na razie tylko to jest możliwe - i to jest niedobre. Musi się dokonać przełom na wszystkich polach. Nie chodzi nam o demokratyzację polityki władz, lecz o mechanizmy samonapędzające tę demokratyzację. Tymczasem na wszystkich stołach jest blokada spowodowana nie przez stronę solidarnościowo-opozycyjną. Możliwy jest zatem tylko prosty kontrakt: A + B = C.
Zróbmy jednak krok przełomowy. Rozdzielmy dyskusję na dwa bloki. Pierwszy to pakiet polityczny - druga izba parlamentu, prezydentura. Drugi to przegląd spraw blokujących postęp prac w zespołach - do rozstrzygnięcia i decyzji.
Po kilkuminutowej dyskusji propozycja Bronisława Geremka została przyjęta.
B. Geremek. Jakie będą polityczne skutki wolnych wyborów do Senatu? Jaki będzie ich przebieg i wynik? Jaki odbiór? Prosimy o elementy tego rozumowania.
S. Ciosek. Minusem jest to, że wybory do Senatu będą stanowić zbyt piękne tło dla wyborów do Sejmu. Plusem natomiast - efekt w świecie, ważny dla obrazu Polski. Nasz realny rachunek układu sił w Senacie - oceniamy, że około 50% senatorów reprezentować będzie PRON. W małych województwach nie zwyciężycie, w dużych - tak. Chcemy, żeby nie było monokultury, żeby skład Senatu był pluralistyczny.
J. Reykowski. Wybory będą wolne, więc nie da się niczego przewidzieć poza hipotetycznymi szacunkami.
Dłuższa wymiana zdań pomiędzy Stanisławem Cioskiem, Januszem Reykowskim, Bronisławem Geremkiem, Władysławem Frasyniukiem i Tadeuszem Mazowieckim na temat układu sił w Senacie. Przyjęte zostaje ustalenie, że w wyborach do Senatu nie istnieje żaden klucz doboru kandydatów; wystarczy 3 tysiące podpisów do zgłoszenia kandydatury.
I. Sekuła. Wolne wybory do Senatu traktujemy doświadczalnie jako test wolnych wyborów na gruncie bezpiecznym, bo nawet jak przegramy, to i tak mamy możliwość swobodnego wyboru prezydenta.
B. Geremek. Stwierdza, że strona solidarnościowo-opozycyjna przyjmuje to rozumowanie. Pyta, czy PZPR wystąpi w wyborach.
S. Ciosek. Tak, z pełnymi sztandarami. Choć mamy świadomość ryzyka.
A. Kwaśniewski. Ta próba sił jest konieczna do edukacji politycznej społeczeństwa.
A. Michnik. Jaka jest formuła wpisu struktury mandatów do ordynacji?
A. Gdula. Niezbędne jest publiczne ustalenie podziału mandatów w deklaracji "okrągłego stołu".
W. Frasyniuk. Porusza problem policji wyborczej. Czy na przykład Kornel Morawiecki będzie mógł kandydować w wyborach?
A. Gdula. Wyjaśnia, że kandydat musi wyrazić zgodę na kandydowanie, łącznie z akceptacją porządku prawnego.
W. Frasyniuk - B. Geremek - A. Michnik. Kwestionują formułę podpisywania jakiegokolwiek oświadczenia. Ludzie, którzy byli zmuszani do podpisywania "lojalki", niczego nie będą chcieli podpisywać.
S. Ciosek. Przyjmujemy uzgodnienie, że kandydat nie musi podpisywać zobowiązania. W Konstytucji jest przepis, że posłem może być osoba przestrzegająca porządku konstytucyjnego.
W. Trzeciakowski. Uważa, że są dwa główne pytania. Pierwsze o kompetencje Senatu: muszą być istotne, bo inaczej społeczeństwo nie pójdzie do wyborów. Drugie to problem personalny w kontekście prezydentury.
S. Ciosek. Nie obawiałbym się prezydentury generała Jaruzelskiego.
A. Gdula. Gdyby do tego nie doszło, wtedy my (PZPR) musielibyśmy mieć 51% mandatów w Sejmie.
A. Michnik. Proponuje jakiś stan przejściowy, ciało kolegialne, ale żeby to nie był Jaruzelski. Może coś w rodzaju Rady Regencyjnej?
A. Kwaśniewski. Myśleliśmy o królu.
B. Geremek. My też.
A. Michnik. Boję się, że na tej konstrukcji personalnej prezydenta kontrakt się przewróci. Chodzi nie o samą osobę generała, ale o symbol. Ludzie powiedzą, żeśmy się zaprzedali komunistom. Może dałoby się stworzyć jakiś trzyosobowy dyrektorat?
W. Frasyniuk. To są nasze wątpliwości i nasza sprawa, jakie zajmiemy wobec nich stanowisko.
A. Kwaśniewski. Pamiętajcie, że jeśli nie generał Jaruzelski, to będziemy musieli wybrać Dobraczyńskiego.
A. Michnik. Prosi o 15 minut przerwy, aby naradzić się z kolegami.
Przerwa, godz. 15.00-15.40. Przedstawiciele "Solidarności" wychodzą na naradę. W sali z przedstawicielami strony rządowej pozostał ks. Alojzy Orszulik. Pomiędzy nim a Stanisławem Cioskiem, Januszem Reykowskim i Andrzejem Gdulą wywiązała się dłuższa rozmowa na temat abolicji. Pytanie księdza dyrektora: Czy generał mógłby powiedzieć "confiteor"? Stanisław Ciosek i Janusz Reykowski są zgodni co do tego, że absolutnie nie. Janusz Reykowski pyta, czy jakieś słowo uznające 13 grudnia mogłoby paść z najwyższego szczebla kościelnego? Ksiądz dyrektor: Chyba to nie mogłoby być możliwe. Zło, nawet jeśli konieczne, zawsze pozostaje złem.
W. Frasyniuk. Uporządkujmy kompetencje Senatu. Czy wszystkie ustawy przechodzą przez Senat?
S. Ciosek. Nie mamy tu złych zamiarów.
J. Reykowski. Chodzi tylko o eliminowanie niebezpieczeństwa klinczu parlamentarnego.
A. Gdula. Może wyszczególnimy ustawy obligatoryjne przechodzące przez Senat. Może trzeba dokonać wyboru. Nie mamy tu ustaleń.
W. Trzeciakowski. Kompetencje Senatu w sprawach gospodarczych. Jak będą się miały na przykład do specjalnych uprawnień rządu?
A. Kwaśniewski. Przedstawimy nasz projekt we wtorek.
Wymiana zdań na temat nadzwyczajnych uprawnień rządu.
Ks. A. Orszulik. Czy te uprawnienia będą potrzebne w nowej sytuacji? Czy nie ustaną przyczyny, dla których je wprowadzono?
B. Geremek. Chodzi o stworzenie mechanizmu obronnego przed działaniami nadzwyczajnymi. Może formuła: na czas trwania specjalnych uprawnień rządu - specjalne uprawnienia hamujące dla Senatu lub jego komisji nadzwyczajnej.
A. Michnik. Dzielimy się odpowiedzialnością za kontrakt, ale czy rząd podzieli się władzą?
S. Ciosek. Czy jesteście zainteresowani rządem koalicyjnym?
A. Michnik. Musimy prosić o przerwę.
T. Mazowiecki. Adam żartuje. Rząd musi być rządem, a opozycja opozycją. To jeszcze nie ten etap. Wróćmy do sposobów prawnego zagwarantowania pozycji Senatu. Mogą to być nadzwyczajne uprawnienia Senatu lub prawo wyrażania votum nieufności dla ministra, które musi rozpatrzyć Sejm.
S. Ciosek. Taka konstrukcja - rząd jest kontrolowany przez Sejm, Sejm jest kontrolowany przez Senat.
B. Geremek. Rozumiemy was. W tej sprawie w zasadzie jest zgoda. Ale trzeba trochę inaczej pomyśleć o Senacie. Szczególna sytuacja kraju każe rozbudować kompetencje Senatu w dwóch sprawach: a) polityka gospodarcza, b) prawa obywatelskie.
To będzie miało bardzo dobry odbiór społeczny.
A. Michnik. Nie jest przekonany do formuły wyborów senatorów z województw. Opowiada się za uprawnieniem Senatu do votum nieufności. Nie szukajmy sposobu walki, lecz sposobu kooperacji. Nie chcemy zrobić skoku na kasę. Nie chcemy władzy.
S. Ciosek. Jest to ważne oświadczenie.
Dyskusja na temat konstrukcji Senatu.
Stanisław Ciosek przedstawił, z zastrzeżeniem poufności, koncepcję struktury politycznej Senatu, w którym 1/3 miejsc zajęliby senatorowie z koalicji PRON, 1/3 - senatorowie z opozycji, 1/3 zaś - senatorowie neutralni. W tej trzeciej grupie strona koalicyjno-rządowa i solidarnościowo-opozycyjna podzieliłyby się wpływami po połowie.
Władysław Frasyniuk zaproponował jeszcze jedno robocze spotkanie do omówienia kompetencji Senatu i sposobu wyboru senatorów. Uzgodniono, że nastąpi w poniedziałek, w godz. 17.00-19.00.
W. Frasyniuk. Sprawa prezydentury.
A. Michnik. Zrobimy podejście w waszą stronę. Czy można wypracować formułę analogiczną merytorycznie, ale odmienną symbolicznie? Dyrektoriat? Coś takiego? Mieściłby się tam generał.
S. Ciosek. Nie.
J. Reykowski. Porozumiemy się ze Szwecją, żeby ich król objął panowanie pod warunkiem, że przejmą nasze długi.
A. Gdula. Dla nas jest kwestią pryncypialną i żelazną: generał - prezydentem. Chętnie zobaczymy godnego prezydenta Senatu.
A. Michnik. Ale dodatkowo sądy i telewizja.
B. Geremek. Czy sprawa rozwiązywania Sejmu będzie przedmiotem precyzyjnych ustaleń?
S. Ciosek. Tak.
B. Geremek. Powoływanie premiera według formuły Kiszczaka?
J. Reykowski. Tak.
T. Mazowiecki. Sprawa abolicji jeszcze w tym Sejmie?
J. Reykowski. Mamy taki zamiar.
W. Frasyniuk. Niech generał zapowie abolicję, żeby to wyszło od niego. Nie chcemy, żeby to wychodziło od nas.
S. Ciosek. Dlatego nie chcemy, żeby to wyszło z "okrągłego stołu". Całą kwestię uważamy za poufną. Przyjmujemy i więcej do tego nie wracamy.
I. Sekuła. Chcecie dodatkowo dołożyć do pakietu sądy i telewizje?
S. Ciosek. Na to nie mamy mandatu.
T. Mazowiecki. Sprawa środków masowego przekazu. Chcielibyśmy odejść od formuły telewizji rządowej i w ciągu, powiedzmy, półtora roku przekształcić ją w telewizję państwową z wyraźną obecnością różnych orientacji światopoglądowych. Programy podzielone na orientacje światopoglądowe, a na ich czele przedstawiciele tych orientacji. Zanim do tego stanu dojdziemy, przyjmijmy rozwiązanie autonomicznego czasu antenowego dla poszczególnych orientacji.
Ks. A. Orszulik. Kościół chce mieć dostęp nie tylko do III programu telewizji. Chce mieć możliwość wypowiadania się także w I i II programie. Kościół mówi innym językiem niż władza czy opozycja. Chcemy mieć możliwość reedukacji społeczeństwa w zakresie moralnych wartości społecznych. Same ambony dzisiaj nie wystarczą. Jeśli środki masowego przekazu pójdą w innym kierunku, a ambony w innym, będzie rozziew w sferze moralności społecznej. Spełnieniem oczekiwań społecznych byłoby także umożliwienie wydawania codziennej gazety katolickiej.
J. Reykowski. Co jest jeszcze problemem w tym obszarze poza telewizją?
T. Mazowiecki. Papier.
A. Kwaśniewski. Dostaje papier biskup Zimoń. Dostaną - Król i Kozłowski. Damy papier na "Tygodnik Solidarność", zakupiony z rezerw dewizowych państwa. Od 1 stycznia 1990 roku wprowadzamy wolny rynek papieru.
T. Mazowiecki. Chcemy, żeby papier w liczbach był wpisany do protokołu na "podstoliku" do spraw środków masowego przekazu.
Przekroczyliście Rubikon w sprawie prasy, to przekroczcie też w sprawie telewizji. Chcemy, żeby w dokumentach "okrągłego stołu" zostało zapisane, że nastąpi zmiana usytuowania Radiokomitetu oraz że w telewizji będzie autonomiczny czas dla "Solidarności" i dla opozycji - pół godziny w I programie i pół godziny w II programie. To nie oznacza rozbicia integralności telewizji.
J. Reykowski. Nam to sprawia duże trudności. Dlaczego stawiacie tę sprawę jako tak pilną?
A. Michnik. Sprawa telewizji po obu stronach jest fetyszyzowana. Dla nas to kwestia wiarygodności, to probierz wobec naszej bazy. Razem budujemy mechanizm zaufania. My też musimy cywilizować swoją bazę.
T. Mazowiecki. Jesteśmy otwarci na poszukiwanie sposobów, jak ma to wyglądać, żeby nie było takie trudne. Dostęp do telewizji to ważny element odpolitycznienia "Solidarności". Jak dyskusje polityczne odbywać się będą przed kamerami telewizyjnymi, to nie będzie ich w związkach zawodowych. Chodzi tutaj też o złamanie pewnego tabu.
W. Frasyniuk. Jak możemy uczestniczyć w rozładowywaniu konfliktów, jeśli możemy być tylko interwentami na zaproszenie?
S. Ciosek. Tu mamy problem agrarny - kto kogo zakopie do ziemi? To, niestety, jeszcze obowiązuje.
T. Mazowiecki. Usuńmy agrarny problem. Sami mówicie, że nie ma powrotu do stanu sprzed 6 lutego.
J. Reykowski. Nie wszystko jest możliwe do zrobienia jednym ruchem. Tutaj nie możemy tego robić.
S. Ciosek. Opowiada o swoim psie Pikusiu, który ciężko zachorował i weterynarz zaaplikował mu płyn infuzyjny. Płyn był życiodajny, ale weterynarz przedawkował, przez co Pikuś o mało nie zdechł.
Wy w telewizji możecie być jak ten płyn infuzyjny w nadmiernej ilości.
B. Geremek. Przypomina ustalenie z Magdalenki w sprawie dostępu do telewizji i radia na czas wyborów.
To, co osiągnęliśmy, to prawie nic. Innymi słowy, nadal stoicie na stanowisku - nie damy, bo nie. Proponuję ustalenie: "nasz czas antenowy, poddany cenzurze, odpowiedni do udziału politycznego".
T. Mazowiecki. Chcemy, aby zostało to zapisane w deklaracji "okrągłego stołu".
S. Ciosek. Nie możemy używać w zapisach określenia "autonomiczny czas".
Dłuższa dyskusja, w której padają zarzuty, że strona solidarnościowo-opozycyjna prezentuje podejście maksymalistyczne. Polemizuje z tym ks. Alojzy Orszulik - "Solidarność" nie chce wszystkiego osiągnąć na raz, chce dochodzić do celu w procesie ewolucyjnym. Komentuje anegdotę Stanisława Cioska o Pikusiu - Pikuś jest teraz przeczulony i dostaje drgawek już na sam widok strzykawki.
J. Reykowski. Porusza problem zagospodarowania czasu antenowego dla "Solidarności". Kto będzie gospodarzem?
A. Michnik. Proponuje formułę "Goście Lecha Wałęsy".
A. Gdula. Powiedzmy, że telewizja podpisuje umowę z redaktorem Mazowieckim na stałą audycję typu "Goście Tadeusza Mazowieckiego".
J. Reykowski. Czy to może być?
B. Geremek. Jest trochę dobrej woli po stronie władz. Po drugiej stronie są wielkie aspiracje. Taka audycja telewizyjna byłaby tylko niewielkim krokiem. Nasza dyskusja oznacza, że tę dziedzinę umieszczamy poza obszarem porozumień "okrągłego stołu".
S. Ciosek. Nie przyjmuję do wiadomości tego kierunku myślenia. Problemem nie jest parcelacja, lecz wypracowanie systemu funkcjonowania środków masowego przekazu w nowych warunkach.
W. Frasyniuk. Zakładamy sobie spadochrony, wy nam, my wam. Trzeba dać spadochron społeczeństwu, a to właśnie jest nieskrępowany 20-minutowy program telewizyjny.
A. Michnik. Oceniam dzisiejsze spotkanie pozytywnie. Rzeczywiście społeczeństwo musi mieć spadochron. Przed nami są trudne sprawy gospodarcze, tu się może wszystko roztrzaskać. Centralny problem, to jak temu zapobiec. Druga sprawa to sądy. Jeśli sądy pozostają pod kierowniczą rolą partii, to prawo nie może istnieć.
A. Gdula. Sama partia jest czystym prawem.
A. Michnik. Prawem kaduka.
W. Frasyniuk. Przeczytajcie, panowie, stenogram procesu gdańskiego, gdzie byliśmy sądzeni z Adamem i Bogdanem Lisem.
A. Michnik. Proces monstrum. Sędzia Zieliński do dziś jest prezesem Sądu Wojewódzkiego w Gdańsku.
S. Ciosek. Podobno Sąd Najwyższy naliczył 110 błędów procesowych.
A. Michnik. Pomimo to wyrok przyklepał.
Ks. A. Orszulik. Jeden z wiceministrów sprawiedliwości powiedział mi, że 100% prezesów i 90% wiceprezesów sądów wojewódzkich to członkowie PZPR. Trzeba odpartyjnić sądy.
S. Ciosek. Używacie takich słów... Brrr...
T. Mazowiecki. Zgoda, szukajmy innych słów.
A. Michnik. Potrzebny jest jakiś kalendarz przemian. Zgadzamy się, że nie wolno za szybko, ale harmonogram jest konieczny.
J. Reykowski. Nie róbmy z ewolucji rewolucji, skoro jesteśmy zgodni, że przemiany muszą odbywać się ewolucyjnie.
T. Mazowiecki. Za małe otwarcie wywołuje większy nacisk.
W. Frasyniuk. Kończymy. Dzisiaj obie strony okazały dużo dobrej woli. Spotykamy się w poniedziałek o godz. 17.00.
Godz. 18.00. Koniec spotkania.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
I wtedy naszła mnie myśl - sam przeciw wszystkim. Jesteśmy razem, a jednak wyobcowani.
Jak mamy się łączyć, jeżeli to rzeczywistość nas dzieli?
Przysięga Komorowskiego ...
https://www.youtube.com/watch?v=KzAhr_6vd84
#viral.
Jeszcze są odważni.
Przysięga Komorowskiego
#viral.
Jeszcze są odważni.
Przysięga Komorowskiego
Ws. odwołania rządu I kadencji
Prezes Rady Ministrów Jan Olszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdybym przemawiał dzisiaj rano, to przemówienie byłoby inne, byłoby pewnie dłuższe, do innych odwołałoby się argumentów. Pewnie bym mówił o tym, jaki był start tego rządu, na jakie napotykaliśmy trudności - aby choćby ocenić zastany stan rzeczy - ile trudności wymagało zdyscyplinowanie finansów publicznych na elementarnym choćby poziomie, ile włożyliśmy wysiłku w przywrócenie normalnych funkcji podstawowym gałęziom tego aparatu, jaka była linia polityczna rządu i co robiliśmy, aby przygotować całościową reformę, reformę administracji ogólnej i gospodarczej, i jakie akty zostały przygotowane i dlaczego nie zostały wniesione przed budżetem. Mówiłbym pewno o tym, że ten rząd, o którym tu tyle mówiono, że żadnego programu nie ma - tylko on jeden - potrafił sformułować wieloletnie założenia polityki społeczno-gospodarczej, przez ten Sejm nie przyjęte, ale jedyne, jakie zostały sformułowane i jakie są realizowane, i na których oparty jest budżet, który wy, państwo, jutro przyjmiecie, bo żadnego innego budżetu, opartego o inne założenia, pod groźbą katastrofy tego państwa i gospodarki, nie można skonstruować. I chociaż tego rządu nie będzie, to będzie jego budżet. I przez wiele miesięcy będziecie musieli testament tego rządu wykonywać, bo nie ma innej możliwości, i przekonacie się o tym.
Ale to wszystko powiedziałbym dzisiaj rano. Teraz mówić o tym nie warto, bo nie o to teraz tu chodzi, bo nie dlatego głęboko w nocy debatuje się nad tym, aby odwołać rząd natychmiast, zaraz, żeby już go nie było zanim rozpocznie się następny dzień. Nie dlatego, że był zły, bo nie dawał sobie rady z gospodarką, nie dlatego, że miał złą linię polityczną, nie dlatego, że nie miał polityki informacyjnej, o czym bardzo dużo mówiono, w czym może i jest źdźbło prawdy. I nie dla stu innych powodów, które tutaj można by było podać i pewnie byłyby przytaczane, gdyby dyskusja toczyła się w normalnym czasie, w normalnym trybie i w normalny sposób, tylko dla zupełnie innej przyczyny. Przyczyny leżącej w istocie poza tym rządem.
Kiedy obejmowałem moje funkcje - i wcześniej, po wielokroć wcześniej, wiele miesięcy, może lat - wiedziałem, że przyjdzie nam budować nowy system władzy demokratycznej w Polsce, nowy ustrój, nową, trzecią, naszą, polską Rzeczpospolitą w sytuacji, kiedy będziemy obciążeni potwornym spadkiem pozostawionym przez tę dziedzinę, ten sektor komunistycznego reżimu, który był jego istotą, a jego istotą był aparat przemocy, aparat policyjnej przemocy, aparat policji politycznej. I jak ten aparat pracował, i jakie były jego zasady działania, mało kto na tej sali wie tak dobrze jak ja. Latami mogłem na to patrzeć, występując w obronie ludzi przez ten aparat ściganych. Wielu z nich jest dziś na tej sali. Wiedziałem, jak tragiczne bywają przypadki, losy, fakty. Nikt nie wie tego lepiej ode mnie, ale też nikt lepiej ode mnie nie wie, jak straszliwy jest ten spadek, jak rozległy, jak wielki, jak straszne może pociągać skutki dla losów jednostek w to wplątanych. A wtedy kiedy te jednostki biorą udział w kierowaniu życiem publicznym - jak w warunkach, w których my działamy - jak tragiczne może mieć to skutki dla interesu już nie publicznego, dla interesu narodowego. Mówiłem to po wielokroć w roku 1990, 1991, w ruchu obywatelskim, kandydując do Sejmu. Kiedy mówiłem o dekomunizacji, kiedy polemizowałem z teorią grubej kreski, miałem zawsze w pamięci ten problem. I kiedy objąłem funkcję premiera, wiedziałem, że mój rząd musi się z nim zmierzyć. Przyjąłem pewne założenia wiedząc, jak bardzo jest to problem ważny, jak zarazem trudny i jak ogromnie tragiczny dla wielu ludzi, więc szukałem, starałem się szukać najlepszego wyjścia. W takich sprawach, w moim przekonaniu, spieszyć się nie należy. Ale byłem w błędzie, byłem w błędzie. Są sytuacje, kiedy trzeba się spieszyć.
Wydałem instrukcje, polecenia kierownictwu resortu spraw wewnętrznych, aby przygotowało akt, który będzie pozwalał przez zakreślenie pewnego czasu, możliwie bezboleśnie, jak najbardziej humanitarnie wycofać się z życia publicznego ludziom obciążonym tym tragicznym, tragicznym spadkiem przeszłości, bez wystawiania kogokolwiek pod pręgierz opinii publicznej, z zachowaniem wszystkich zasad humanitaryzmu i z zachowaniem jednocześnie w tych wypadkach, gdzie osobista, własna wola czy własna decyzja zainteresowanych by nie nastąpiła lub była niewystarczająca, możliwości stworzenia rzeczywistego, gwarantującego obiektywne rozpoznanie sprawy organu i procedur, które by takiego ostatecznego rozliczenia zamykającego tamten trudny czas i otwierającego możliwości normalnego działania w życiu publicznym III Rzeczypospolitej dokonały. Nie doszło do tego, chociaż prace nad tym były, jak mnie informowano, zaawansowane.
Ja sam, muszę się przyznać tu przed Wysoką Izbą, uważałem, że w natłoku zajęć, których premierowi tego rządu, żadnego zresztą rządu w Polsce, na pewno nie brakuje i nie będzie brakowało, że nie warto tracić czasu na czytanie akt zgromadzonych przez dawne służby bezpieczeństwa. I po niczyje akta, ani własne, ani moich ministrów, nie sięgałem. Jeżeli byłaby sprawa - wychodziłem z takiego założenia - która wymagałaby ostatecznego rozliczenia i zakończenia, odkładałem to do momentu stworzenia takiego właśnie racjonalnego mechanizmu.
To tu na tej sali padł wniosek zobowiązujący resort spraw wewnętrznych do przedstawienia, jak ujmował ten wniosek, listy agentów. I to tutaj, na tej sali, on został uchwalony. I jego wykonaniem wola tego Sejmu obciążyła ministra spraw wewnętrznych. Mógłbym pozostać poza tym, mnie tam nie fatygowano. Uważałem jednak, że w tej trudnej, prawie beznadziejnej sytuacji nie mogę uchylić się od współodpowiedzialności. Prosiłem ministra Macierewicza o to, aby zostało dokonane nie zestawienie agentów, bo takiego przygotować nikt w resorcie spraw wewnętrznych nie jest władny, tylko zestawienie takich informacji (Głos z sali: Może pomówień.), jakie w archiwach można znaleźć (Głos z sali: Wybiórczo.) Wszystko jest zawsze wybiórcze i wszystko może być pomówieniem. Ja o tym doskonale proszę państwa wiem, dlatego - dlatego, podkreślam - po pierwsze, uważałem, że dopóki sam Sejm nie zdecyduje się co zrobić, nie można uchylić tajemnicy tych faktów. A po drugie... (Wesołość na sali) Ja rozumiem ten wesoły śmiech, bo są przecież ludzie, dla których fakt, że coś jest tajemnicą, jest w ogóle niezrozumiały ale ja zakładam, zakładałem, miałem prawo zakładać, że w tej Izbie, która gromadzi najwyższe przedstawicielstwo narodowe, takich ludzi nie ma. (Oklaski) Ponadto starałem się o stworzenie pewnych procedur kontrolnych, w imię czego zwróciłem się do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego profesora Adama Strzembosza o podjęcie się funkcji osoby powołującej - tak się mogło wydawać - najbliższy tym sprawom organ, który mógłby dokonać choćby wstępnej pewnego rodzaju weryfikacji. Nic więcej, nic więcej - bez woli Sejmu - we własnym zakresie rząd ani premier zrobić nie mogli, tylko tyle.
Dzisiaj na tej sali dotarł do mnie dokument, który został doręczony klubom poselskim i udostępniony państwu posłom i państwu senatorom. Dotarł do mnie równocześnie, a właściwie o godzinę później niż do was, z przyczyn, jak zwykle u nas, pewnych niedowładów technicznych. Przeczytałem go po zakończeniu rannej sesji. Tak, to jest lektura porażająca. I wiem, teraz wiem, dlaczego temu wszystkiemu co się tutaj dzieje nie mam prawa się dziwić (Poruszenie na sali), ponieważ ta lektura była porażająca, jak sądzę, nie tylko dla mnie.
Myślę, że czas, który nadchodzi, da odpowiedź na wiele pytań. Wiem, że w tym, co przeczytałem, jest ogromny ładunek ludzkich nieszczęść. Wiem także, że jest w tym ogromny ładunek niebezpieczeństwa dla Polski i trzeba te dwie sprawy, te dwie wartości bilansować, w bardzo trudnym wyważeniu.
Sądzę, że nie warto tutaj mówić o tym, w jakich warunkach ten rząd działał. Sądzę, że nie warto tutaj mówić o tym, ile jego premier i jego ministrowie spokojnie znosili potwarzy, pomówień, pogardliwych aluzji, nie ze zwykłej tam prasy brukowej w rodzaju tygodnika ˝Nie˝ (Wesołość na sali) tylko z takich pozycji i od takich osób, od których naprawdę było to ciężko znieść, bo trudno było takie wypowiedzi lekceważyć. Ale służba publiczna to nie jest przyjemność, jeżeli ktoś się jej podejmuje, musi być na wiele gotowy. Ja byłem gotowy i nie to może mnie wyprowadzić z równowagi. Jeżeli dzisiaj mówię, że nie składam w tym momencie, mimo że mam tych doświadczeń ostatnich miesięcy, a zwłaszcza tygodni serdecznie dosyć, mimo to oświadczam, że nie składam rezygnacji (Oklaski) i z pełną świadomością stawiam przed wami państwo posłowie to zadanie, abyście według własnego sumienia głosowali za odwołaniem lub przeciw odwołaniu tego rządu, to czynię tak w przekonaniu, że od dzisiaj stawką w tej grze jest coś innego niż tylko kwestia, jaki rząd będzie w Polsce wykonywał ten budżet do końca roku, że w grze jest coś więcej, że w grze jest pewien obraz Polski - jaka ona ma być. Może inaczej, czyja ona ma być?
Jest Polska, była Polska przez czterdzieści parę lat, bo to jednak była Polska - była własnością pewnej grupy, własnością może z dzierżawy raczej przez kogoś nadaną. Potem myśmy w imię racji, ważnych racji politycznych zgodzili się na pewien stan przejściowy, na kompromis, na to, że ta Polska jeszcze przez jakiś czas będzie i nasza, i nie całkiem nasza. I zdawało się, że ten czas się skończył. Skończył się wtedy, powinien się skończyć, kiedy uzyskaliśmy władzę pochodzącą z demokratycznego, prawdziwie demokratycznego wyboru. A dzisiaj widzę, że nie wszystko się skończyło, że jednak wiele jeszcze trwa i że to, czyja będzie Polska, musi się dopiero rozstrzygnąć. To się będzie rozstrzygało także (Oklaski) w jakiejś mierze, w jakiejś cząstce dziś tutaj na tej sali.
Chciałbym stąd wyjść tylko z jednym osiągnięciem. I jak do tej chwili nam przekonanie, że z nim wychodzę. Chciałbym mianowicie wtedy, kiedy ten gmach opuszczę, kiedy skończy się dla mnie ten, nie ukrywam, strasznie dolegliwy czas, kiedy po ulicach mojego miasta mogłem się poruszać tylko samochodem, albo w towarzystwie torującej mi drogę i chroniącej mnie od kontaktu z ludźmi eskorty, że wtedy, kiedy się to wreszcie skończy, będę mógł normalnie na ulice tego miasta wyjść i popatrzeć ludziom w oczy. (Oklaski) I tego wam, państwo posłowie, panie posłanki, życzę po tym głosowaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(04.06.1992)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdybym przemawiał dzisiaj rano, to przemówienie byłoby inne, byłoby pewnie dłuższe, do innych odwołałoby się argumentów. Pewnie bym mówił o tym, jaki był start tego rządu, na jakie napotykaliśmy trudności - aby choćby ocenić zastany stan rzeczy - ile trudności wymagało zdyscyplinowanie finansów publicznych na elementarnym choćby poziomie, ile włożyliśmy wysiłku w przywrócenie normalnych funkcji podstawowym gałęziom tego aparatu, jaka była linia polityczna rządu i co robiliśmy, aby przygotować całościową reformę, reformę administracji ogólnej i gospodarczej, i jakie akty zostały przygotowane i dlaczego nie zostały wniesione przed budżetem. Mówiłbym pewno o tym, że ten rząd, o którym tu tyle mówiono, że żadnego programu nie ma - tylko on jeden - potrafił sformułować wieloletnie założenia polityki społeczno-gospodarczej, przez ten Sejm nie przyjęte, ale jedyne, jakie zostały sformułowane i jakie są realizowane, i na których oparty jest budżet, który wy, państwo, jutro przyjmiecie, bo żadnego innego budżetu, opartego o inne założenia, pod groźbą katastrofy tego państwa i gospodarki, nie można skonstruować. I chociaż tego rządu nie będzie, to będzie jego budżet. I przez wiele miesięcy będziecie musieli testament tego rządu wykonywać, bo nie ma innej możliwości, i przekonacie się o tym.
Ale to wszystko powiedziałbym dzisiaj rano. Teraz mówić o tym nie warto, bo nie o to teraz tu chodzi, bo nie dlatego głęboko w nocy debatuje się nad tym, aby odwołać rząd natychmiast, zaraz, żeby już go nie było zanim rozpocznie się następny dzień. Nie dlatego, że był zły, bo nie dawał sobie rady z gospodarką, nie dlatego, że miał złą linię polityczną, nie dlatego, że nie miał polityki informacyjnej, o czym bardzo dużo mówiono, w czym może i jest źdźbło prawdy. I nie dla stu innych powodów, które tutaj można by było podać i pewnie byłyby przytaczane, gdyby dyskusja toczyła się w normalnym czasie, w normalnym trybie i w normalny sposób, tylko dla zupełnie innej przyczyny. Przyczyny leżącej w istocie poza tym rządem.
Kiedy obejmowałem moje funkcje - i wcześniej, po wielokroć wcześniej, wiele miesięcy, może lat - wiedziałem, że przyjdzie nam budować nowy system władzy demokratycznej w Polsce, nowy ustrój, nową, trzecią, naszą, polską Rzeczpospolitą w sytuacji, kiedy będziemy obciążeni potwornym spadkiem pozostawionym przez tę dziedzinę, ten sektor komunistycznego reżimu, który był jego istotą, a jego istotą był aparat przemocy, aparat policyjnej przemocy, aparat policji politycznej. I jak ten aparat pracował, i jakie były jego zasady działania, mało kto na tej sali wie tak dobrze jak ja. Latami mogłem na to patrzeć, występując w obronie ludzi przez ten aparat ściganych. Wielu z nich jest dziś na tej sali. Wiedziałem, jak tragiczne bywają przypadki, losy, fakty. Nikt nie wie tego lepiej ode mnie, ale też nikt lepiej ode mnie nie wie, jak straszliwy jest ten spadek, jak rozległy, jak wielki, jak straszne może pociągać skutki dla losów jednostek w to wplątanych. A wtedy kiedy te jednostki biorą udział w kierowaniu życiem publicznym - jak w warunkach, w których my działamy - jak tragiczne może mieć to skutki dla interesu już nie publicznego, dla interesu narodowego. Mówiłem to po wielokroć w roku 1990, 1991, w ruchu obywatelskim, kandydując do Sejmu. Kiedy mówiłem o dekomunizacji, kiedy polemizowałem z teorią grubej kreski, miałem zawsze w pamięci ten problem. I kiedy objąłem funkcję premiera, wiedziałem, że mój rząd musi się z nim zmierzyć. Przyjąłem pewne założenia wiedząc, jak bardzo jest to problem ważny, jak zarazem trudny i jak ogromnie tragiczny dla wielu ludzi, więc szukałem, starałem się szukać najlepszego wyjścia. W takich sprawach, w moim przekonaniu, spieszyć się nie należy. Ale byłem w błędzie, byłem w błędzie. Są sytuacje, kiedy trzeba się spieszyć.
Wydałem instrukcje, polecenia kierownictwu resortu spraw wewnętrznych, aby przygotowało akt, który będzie pozwalał przez zakreślenie pewnego czasu, możliwie bezboleśnie, jak najbardziej humanitarnie wycofać się z życia publicznego ludziom obciążonym tym tragicznym, tragicznym spadkiem przeszłości, bez wystawiania kogokolwiek pod pręgierz opinii publicznej, z zachowaniem wszystkich zasad humanitaryzmu i z zachowaniem jednocześnie w tych wypadkach, gdzie osobista, własna wola czy własna decyzja zainteresowanych by nie nastąpiła lub była niewystarczająca, możliwości stworzenia rzeczywistego, gwarantującego obiektywne rozpoznanie sprawy organu i procedur, które by takiego ostatecznego rozliczenia zamykającego tamten trudny czas i otwierającego możliwości normalnego działania w życiu publicznym III Rzeczypospolitej dokonały. Nie doszło do tego, chociaż prace nad tym były, jak mnie informowano, zaawansowane.
Ja sam, muszę się przyznać tu przed Wysoką Izbą, uważałem, że w natłoku zajęć, których premierowi tego rządu, żadnego zresztą rządu w Polsce, na pewno nie brakuje i nie będzie brakowało, że nie warto tracić czasu na czytanie akt zgromadzonych przez dawne służby bezpieczeństwa. I po niczyje akta, ani własne, ani moich ministrów, nie sięgałem. Jeżeli byłaby sprawa - wychodziłem z takiego założenia - która wymagałaby ostatecznego rozliczenia i zakończenia, odkładałem to do momentu stworzenia takiego właśnie racjonalnego mechanizmu.
To tu na tej sali padł wniosek zobowiązujący resort spraw wewnętrznych do przedstawienia, jak ujmował ten wniosek, listy agentów. I to tutaj, na tej sali, on został uchwalony. I jego wykonaniem wola tego Sejmu obciążyła ministra spraw wewnętrznych. Mógłbym pozostać poza tym, mnie tam nie fatygowano. Uważałem jednak, że w tej trudnej, prawie beznadziejnej sytuacji nie mogę uchylić się od współodpowiedzialności. Prosiłem ministra Macierewicza o to, aby zostało dokonane nie zestawienie agentów, bo takiego przygotować nikt w resorcie spraw wewnętrznych nie jest władny, tylko zestawienie takich informacji (Głos z sali: Może pomówień.), jakie w archiwach można znaleźć (Głos z sali: Wybiórczo.) Wszystko jest zawsze wybiórcze i wszystko może być pomówieniem. Ja o tym doskonale proszę państwa wiem, dlatego - dlatego, podkreślam - po pierwsze, uważałem, że dopóki sam Sejm nie zdecyduje się co zrobić, nie można uchylić tajemnicy tych faktów. A po drugie... (Wesołość na sali) Ja rozumiem ten wesoły śmiech, bo są przecież ludzie, dla których fakt, że coś jest tajemnicą, jest w ogóle niezrozumiały ale ja zakładam, zakładałem, miałem prawo zakładać, że w tej Izbie, która gromadzi najwyższe przedstawicielstwo narodowe, takich ludzi nie ma. (Oklaski) Ponadto starałem się o stworzenie pewnych procedur kontrolnych, w imię czego zwróciłem się do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego profesora Adama Strzembosza o podjęcie się funkcji osoby powołującej - tak się mogło wydawać - najbliższy tym sprawom organ, który mógłby dokonać choćby wstępnej pewnego rodzaju weryfikacji. Nic więcej, nic więcej - bez woli Sejmu - we własnym zakresie rząd ani premier zrobić nie mogli, tylko tyle.
Dzisiaj na tej sali dotarł do mnie dokument, który został doręczony klubom poselskim i udostępniony państwu posłom i państwu senatorom. Dotarł do mnie równocześnie, a właściwie o godzinę później niż do was, z przyczyn, jak zwykle u nas, pewnych niedowładów technicznych. Przeczytałem go po zakończeniu rannej sesji. Tak, to jest lektura porażająca. I wiem, teraz wiem, dlaczego temu wszystkiemu co się tutaj dzieje nie mam prawa się dziwić (Poruszenie na sali), ponieważ ta lektura była porażająca, jak sądzę, nie tylko dla mnie.
Myślę, że czas, który nadchodzi, da odpowiedź na wiele pytań. Wiem, że w tym, co przeczytałem, jest ogromny ładunek ludzkich nieszczęść. Wiem także, że jest w tym ogromny ładunek niebezpieczeństwa dla Polski i trzeba te dwie sprawy, te dwie wartości bilansować, w bardzo trudnym wyważeniu.
Sądzę, że nie warto tutaj mówić o tym, w jakich warunkach ten rząd działał. Sądzę, że nie warto tutaj mówić o tym, ile jego premier i jego ministrowie spokojnie znosili potwarzy, pomówień, pogardliwych aluzji, nie ze zwykłej tam prasy brukowej w rodzaju tygodnika ˝Nie˝ (Wesołość na sali) tylko z takich pozycji i od takich osób, od których naprawdę było to ciężko znieść, bo trudno było takie wypowiedzi lekceważyć. Ale służba publiczna to nie jest przyjemność, jeżeli ktoś się jej podejmuje, musi być na wiele gotowy. Ja byłem gotowy i nie to może mnie wyprowadzić z równowagi. Jeżeli dzisiaj mówię, że nie składam w tym momencie, mimo że mam tych doświadczeń ostatnich miesięcy, a zwłaszcza tygodni serdecznie dosyć, mimo to oświadczam, że nie składam rezygnacji (Oklaski) i z pełną świadomością stawiam przed wami państwo posłowie to zadanie, abyście według własnego sumienia głosowali za odwołaniem lub przeciw odwołaniu tego rządu, to czynię tak w przekonaniu, że od dzisiaj stawką w tej grze jest coś innego niż tylko kwestia, jaki rząd będzie w Polsce wykonywał ten budżet do końca roku, że w grze jest coś więcej, że w grze jest pewien obraz Polski - jaka ona ma być. Może inaczej, czyja ona ma być?
Jest Polska, była Polska przez czterdzieści parę lat, bo to jednak była Polska - była własnością pewnej grupy, własnością może z dzierżawy raczej przez kogoś nadaną. Potem myśmy w imię racji, ważnych racji politycznych zgodzili się na pewien stan przejściowy, na kompromis, na to, że ta Polska jeszcze przez jakiś czas będzie i nasza, i nie całkiem nasza. I zdawało się, że ten czas się skończył. Skończył się wtedy, powinien się skończyć, kiedy uzyskaliśmy władzę pochodzącą z demokratycznego, prawdziwie demokratycznego wyboru. A dzisiaj widzę, że nie wszystko się skończyło, że jednak wiele jeszcze trwa i że to, czyja będzie Polska, musi się dopiero rozstrzygnąć. To się będzie rozstrzygało także (Oklaski) w jakiejś mierze, w jakiejś cząstce dziś tutaj na tej sali.
Chciałbym stąd wyjść tylko z jednym osiągnięciem. I jak do tej chwili nam przekonanie, że z nim wychodzę. Chciałbym mianowicie wtedy, kiedy ten gmach opuszczę, kiedy skończy się dla mnie ten, nie ukrywam, strasznie dolegliwy czas, kiedy po ulicach mojego miasta mogłem się poruszać tylko samochodem, albo w towarzystwie torującej mi drogę i chroniącej mnie od kontaktu z ludźmi eskorty, że wtedy, kiedy się to wreszcie skończy, będę mógł normalnie na ulice tego miasta wyjść i popatrzeć ludziom w oczy. (Oklaski) I tego wam, państwo posłowie, panie posłanki, życzę po tym głosowaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(04.06.1992)
Magdalenka 2 marca 1989 r. [3/3]
L. Wałęsa. Proponuję, żeby teraz załatwić kolejne sprawy, punkt po punkcie.
Cz. Kiszczak. Kto wywołuje tematy?
B. Geremek. Niezależne Zrzeszenie Studentów. Trzeba jasno określić intencje władz.
S. Ciosek. Tak, ale tu muszą być dwie deklaracje. Co oni chcą wnieść?
B. Geremek. Nam się też nie wszystko podoba.
A. Kwaśniewski. Czy znów powtórzą statut z 1981 roku?
Z. Bujak. To jest szczegół. Przymknijmy na to oko.
B. Geremek. Czy jest decyzja?
J. Reykowski. Nie za bardzo. Już prawie to było załatwione, ale teraz jest nowa sytuacja po wydarzeniach w Krakowie.
Dłuższa dyskusja na temat rozruchów studenckich w Krakowie. Mieczysław Gil czyta fragmenty listu otwartego pracowników i studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego do uczestników obrad "okrągłego stołu". Relacjonuje swoje wrażenia i obserwacje z tych wydarzeń. Czesław Kiszczak czyta oświadczenie krakowskiego kolegium rektorów. Wymiana zdań dotycząca reperkusji zamieszek w różnych środowiskach.
Cz. Kiszczak. Teraz jest nam niezręcznie podejmować tę sprawę.
W. Frasyniuk. Na 8 marca są zapowiedziane demonstracje studenckie. Brak deklaracji podgrzeje sytuację.
A. Kwaśniewski. W sobotę, 4 marca, może być przedstawiona taka deklaracja w zespole politycznym.
Cz. Kiszczak-L. Wałęsa. Będzie consensus.
B. Geremek. Sprawa reformy prawa i sądów. Mała nowelizacja prawa karnego - artykuły 280, 282, 282A?
Cz. Kiszczak. Tak. Będzie załatwione.
B. Geremek. Ustawa o zgromadzeniach?
Cz. Kiszczak. To nie jest problem. Będzie ustalenie.
Ks. A. Orszulik. Ustawa o stowarzyszeniach. Usuńmy rozbieżności, by Kościół nie musiał się dystansować od sprawy, w którą wiele włożyliśmy pracy. Porusza problem niezależnego harcerstwa. Harcerstwo musi być objęte konwencją paryską, która gwarantuje zgodność wychowania w domu z wychowaniem w szkole. Takie jest pragnienie katolickich rodzin, które tworzą nasz naród.
Z. Bujak. Rodzice powinni mieć prawo wyboru kierunku wychowawczego realizowanego przez organizacje przeznaczone dla dziecka.
A. Kwaśniewski. Uzasadnia potrzebę art. 40 projektu prawa o stowarzyszeniach, który zapewnia monopol ZHP na symbolikę harcerską.
Ks. A. Orszulik. Rozważa, czy problemu harcerstwa nie dałoby się uregulować odrębną ustawą.
S. Ciosek. Idźmy tu drogą kościelno-państwową. Dyskutowaliśmy to już w Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu.
Ks. bp T. Gocłowski. Sprawy wychowania dzieci i młodzieży muszą leżeć nam wszystkim głęboko na sercu. Słuszne idee wychowawcze harcerstwa zostały jednak wypaczone, upolitycznione. Trzeba od tego odejść, trzeba zachować moralny kościec harcerstwa.
S. Ciosek. Zawieśmy ten problem do uzgodnienia z Kościołem.
B. Geremek. Prasa "Solidarności"?
Cz. Kiszczak. Tak.
S. Ciosek. Tak. Bez ograniczeń formalnych, ale praktycznie nie ma papieru. Wszystko musi się zmieścić w tym bilansie papieru, jaki mamy.
B. Geremek. Rejestrowanie, a nie koncesjonowanie?
S. Ciosek. Tak.
T. Mazowiecki. Kilka pytań. Kiedy zostanie uruchomiony III program telewizyjny i V radiowy? Co to znaczy "programy obywatelskie"? Co teraz robimy - czy przyjmujemy propozycję Jankowskiej?
S. Ciosek. Prezentuje stanowisko w sprawie pluralizmu w środkach masowego przekazu. Już jest pluralizm w radio i telewizji - w relacjach z obrad "okrągłego stołu". Taki sposób prezentowania poglądów i opinii stron dialogu zostanie utrzymany na okres kampanii wyborczej - według uzgodnionych reguł. Po wyborach do Sejmu nastąpi dalsze otwarcie. Propozycję Jankowskiej odkładamy.
Wywiązuje się polemika na temat telewizji pomiędzy Stanisławem Cioskiem, Januszem Reykowskim, Aleksandrem Kwaśniewskim i Ireneuszem Sekułą a Tadeuszem Mazowieckim, Bronisławem Geremkiem, Zbigniewem Bujakiem i Lechem Wałęsą.
Ks. A. Orszulik. Czy możliwa byłaby prywatna radiostacja?
A. Kwaśniewski. Nie jestem przygotowany do takiej odpowiedzi, ale chyba tak.
Ks. A. Orszulik. W jakim czasie uruchomiony zostanie III program telewizji?
S. Ciosek. Około półtora roku.
Ks. A. Orszulik. Pytanie, czyja jest telewizja: rządowa czy partyjna? Trzeba rozszerzyć programy zgodnie z obliczem społeczeństwa, które w 90% jest katolickie. Proporcje światopoglądowe powinny znaleźć wyraz w telewizji i radio.
B. Geremek. "Nie dam, bo nie dam" - w sprawie telewizji i radia pozostajemy w tym właśnie miejscu.
Sądzę, że dla deklaracji "okrągłego stołu" ważne są następujące tezy:
- władza, partia jest zdecydowana kontynuować politykę liberalizacyjną realizowaną od 6 lutego również do wyborów. Potrzebna jest jasna deklaracja w tej sprawie;
- w ciągu najbliższych 1-2 lat powstaną III program telewizji i V program radiowy, które wyrażać będą opinie środowisk niezależnych;
- powstaje problem uspołecznienia telewizji. Tu jest protokół rozbieżności;
- sądzimy, że może być wolny dostęp do pasma UKF dla różnych radiostacji.
Pragnę stwierdzić, że otrzymaliśmy bardzo niewiele. Bardzo niewiele.
Przerwa, godz. 14.45-15.15
B. Geremek. Sprawy ludzkie. Nie jest naszą intencją szukanie w tej sferze konfliktu politycznego. Chcemy znaleźć formułę humanitarną i stopniowo rozwiązywać wszystkie sprawy. Można by na przykład powołać specjalną komisję. Nie szukamy pola walki, ale sprawa jest dla nas niezwykle ważna. Krzywd narosło wiele.
Z. Bujak. Porusza problem rewindykacji materialnych. Były konfiskaty mienia, książek, sprzętu, były utracone pieniądze, samochody.
S. Ciosek. Proponuje powrót do dyskusji o kontrakcie.
B. Geremek. Stwierdza, że prezydentura i druga izba parlamentu mogą znaleźć się w treści deklaracji "okrągłego stołu". Dla nas w pakiecie kontraktu pozostają tylko niekonfrontacyjne wybory.
Dłuższa dyskusja na temat wyborów, sposobu podziału mandatów w okręgach i technik głosowania. Przerywa ją gen. Kiszczak proponując ogólną zasadę, że szczegóły problemów dyskutowanych w Magdalence należy przekazać do opracowania specjalistom.
Andrzej Gdula przypomina, że ordynacja musi być gotowa do 8 marca. Jeśli ten termin przepadnie, wtedy wybory będą możliwe dopiero jesienią. Oznacza to, że przesunięte zostaną także inne sprawy. Dlatego termin to gardłowa sprawa.
Ireneusz Sekuła informuje, że celem zapewnienia korzystnej atmosfery w czasie wyborów wstrzymane zostały do czerwca podwyżki cen urzędowych, ale nie można tego odkładać w nieskończoność.
S. Ciosek. Podejmuje sprawę podziału mandatów w Sejmie. Wyjaśnia, że krążące opinie o przyznaniu opozycji 40% mandatów oparte są na językowym nieporozumieniu.
Mówmy - 60% otrzymują trzy partie koalicyjne, a 40% - bezpartyjni, ale to nie znaczy, że opozycja.
B. Geremek. Trzeba, żeby padł tu podział mandatów w nowym Sejmie. My uważamy, że 40% będzie z wolnych wyborów.
S. Ciosek. Nie.
B. Geremek. Ile procent?
A. Gdula. Dla koalicji PRON, czyli trzech partii oraz katolików świeckich, łącznie 65% mandatów.
B. Geremek. PRON - 60%, opozycja - 40%.
J. Reykowski. Jeśli przyjmiemy ten podział, to stracimy sekretarza KC. Ciosek może pakować swoje papiery i iść do domu.
Dyskusja o podziale procentowym mandatów. Ks. Alojzy Orszulik na pytanie Stanisława Cioska przyznaje, że było wcześniejsze ustalenie poufne 40-60%, ale 40% dotyczyło wszystkich bezpartyjnych, w tym opozycji. Bp Tadeusz Gocłowski opowiada się za przyznaniem 40% tylko opozycji.
Zostaje uzgodniony sposób zgłaszania kandydatów. Bronisław Geremek zapowiada, że strona solidarnościowo-opozycyjna ogłosi oświadczenie, że będzie korzystała z zasady zbierania 3 tysięcy podpisów dla każdego kandydata.
Lech Wałęsa wyraża zgodę na odstąpienie od formuły: 1 kartka wyborcza to 1 mandat. Zostaje uzgodnione, że w pierwszej turze wyborów są osobne kartki na każdy mandat, w turze drugiej jest wspólna kartka. W każdym okręgu mandat dla bezpartyjnego.
Lista centralna. Bronisław Geremek oświadcza, że strona solidarnościowo-opozycyjna gotowa jest przyjąć do wiadomości istnienie listy centralnej, ale jej przedstawiciele nie wejdą na tę listę.
Cz. Kiszczak. Proponuje zamknięcie dyskusji nad podziałem miejsc w Sejmie następującym ustaleniem: szeroka koalicja PRON obejmująca PZPR, ZSL, SD, PAX, ChSS i PZKS otrzymuje 70% mandatów, czyli 336 posłów, "czysta" opozycja - 20%, mandatów czyli 92 posłów, 10% mandatów, czyli 46 posłów, to bezpartyjni neutrałowie. Wpływy wśród tych 10% podzielimy po połowie.
B. Geremek. Padły już tu słowa: 60 i 40%. Potem w przetargu: 64 i 36%. Trzymajmy się tego.
Cz. Kiszczak. Jesteśmy w impasie. Klincz. Proponuję przerwę.
Przerwa, godz. 16.50-17.30. Strona rządowa wykorzystuje czas na konsultacje. Gen. Kiszczak rozmawia przez telefon z gen. Jaruzelskim.
S. Ciosek. Przedstawia podwójną formułę podziału: oficjalnie 60% otrzymują trzy partie koalicyjne, a 40% - bezpartyjni. Podział rzeczywisty to 65% dla koalicji PRON, a 35% dla opozycji. Zastrzega, że na ten drugi podział jest jedynie kierunkowa akceptacja o charakterze poufnym.
Cz. Kiszczak. Odkładamy tę kwestię do dalszych ustaleń. Sprawa prezydentury?
B. Geremek. To nie należy do kontraktu.
L. Wałęsa. Odrzucamy.
Gen. Kiszczak doprowadza do dyskusji nad prezydenturą. Zbigniew Bujak stwierdza, że przedstawiona formuła deprecjonuje instytucję prezydenta. Lech Kaczyński obawia się prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych. Rysuje się tu model państwa autorytarnego. Władysław Frasyniuk mówi, że wiadomo, kto będzie prezydentem. Ta osoba nie daje gwarancji demokratycznych. Bronisław Geremek podkreśla, że istotną sprawą jest sposób wybierania prezydenta.
B. Geremek. Propozycję utworzenia instytucji prezydenta oceniamy jako drugi, osobny kontrakt. Gotowi jesteśmy zgodzić się na nią, jeśli prezydent będzie wybierany w wyborach powszechnych.
A. Kwaśniewski. Proponuje wolne, demokratyczne wybory do Senatu.
B. Geremek. Układ byłby taki - druga izba wybrana w całkowicie demokratycznych wyborach, Sejm wybrany według kontraktu. Razem wybierają prezydenta?
L. Wałęsa. To sprawa ciekawa, do akceptacji.
Ireneusz Sekuła i Aleksander Kwaśniewski analizują, czy wolne wybory do Senatu nie naruszą stosunku sił politycznych. Koalicja mogłaby mieć w sejmie 300 posłów; wtedy opozycja miałaby ich 160. Nawet jeśli w wolnych wyborach opozycja zdobędzie 100 miejsc w Senacie, to wśród 560 członków Zgromadzenia Narodowego koalicja będzie miała większość - 300 głosów. To wystarczy do wyboru prezydenta z koalicji.
S. Ciosek. Nie dyskutujemy. Obie strony nie są do tego przygotowane.
B. Geremek. Słusznie.
S. Ciosek. Jeszcze raz się spotkajmy w tej sprawie, ale poufnie.
B. Geremek. Zgoda na poufność.
Czesław Kiszczak i Lech Wałęsa ustalają, że odbędzie się spotkanie w węższym gronie. Ze strony władz: Stanisław Ciosek, Aleksander Kwaśniewski, Andrzej Gdula i Janusz Reykowski. Z "Solidarności": Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Witold Trzeciakowski, Władysław Frasyniuk. Ze strony kościelnej ls. Alojzy Orszulik.
B. Geremek. Przypomina, że przyjmują pakiet tylko wtedy, gdy druga izba parlamentu będzie wybierana w wolnych wyborach.
Cz. Kiszczak. Przerywamy temat. Zespół opracuje do soboty szczegółową koncepcję.
B. Geremek. Przypomina sprawę NZS. W poniedziałek obraduje podzespół ds. młodzieży.
Godzina 18.10. Koniec spotkania.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Cz. Kiszczak. Kto wywołuje tematy?
B. Geremek. Niezależne Zrzeszenie Studentów. Trzeba jasno określić intencje władz.
S. Ciosek. Tak, ale tu muszą być dwie deklaracje. Co oni chcą wnieść?
B. Geremek. Nam się też nie wszystko podoba.
A. Kwaśniewski. Czy znów powtórzą statut z 1981 roku?
Z. Bujak. To jest szczegół. Przymknijmy na to oko.
B. Geremek. Czy jest decyzja?
J. Reykowski. Nie za bardzo. Już prawie to było załatwione, ale teraz jest nowa sytuacja po wydarzeniach w Krakowie.
Dłuższa dyskusja na temat rozruchów studenckich w Krakowie. Mieczysław Gil czyta fragmenty listu otwartego pracowników i studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego do uczestników obrad "okrągłego stołu". Relacjonuje swoje wrażenia i obserwacje z tych wydarzeń. Czesław Kiszczak czyta oświadczenie krakowskiego kolegium rektorów. Wymiana zdań dotycząca reperkusji zamieszek w różnych środowiskach.
Cz. Kiszczak. Teraz jest nam niezręcznie podejmować tę sprawę.
W. Frasyniuk. Na 8 marca są zapowiedziane demonstracje studenckie. Brak deklaracji podgrzeje sytuację.
A. Kwaśniewski. W sobotę, 4 marca, może być przedstawiona taka deklaracja w zespole politycznym.
Cz. Kiszczak-L. Wałęsa. Będzie consensus.
B. Geremek. Sprawa reformy prawa i sądów. Mała nowelizacja prawa karnego - artykuły 280, 282, 282A?
Cz. Kiszczak. Tak. Będzie załatwione.
B. Geremek. Ustawa o zgromadzeniach?
Cz. Kiszczak. To nie jest problem. Będzie ustalenie.
Ks. A. Orszulik. Ustawa o stowarzyszeniach. Usuńmy rozbieżności, by Kościół nie musiał się dystansować od sprawy, w którą wiele włożyliśmy pracy. Porusza problem niezależnego harcerstwa. Harcerstwo musi być objęte konwencją paryską, która gwarantuje zgodność wychowania w domu z wychowaniem w szkole. Takie jest pragnienie katolickich rodzin, które tworzą nasz naród.
Z. Bujak. Rodzice powinni mieć prawo wyboru kierunku wychowawczego realizowanego przez organizacje przeznaczone dla dziecka.
A. Kwaśniewski. Uzasadnia potrzebę art. 40 projektu prawa o stowarzyszeniach, który zapewnia monopol ZHP na symbolikę harcerską.
Ks. A. Orszulik. Rozważa, czy problemu harcerstwa nie dałoby się uregulować odrębną ustawą.
S. Ciosek. Idźmy tu drogą kościelno-państwową. Dyskutowaliśmy to już w Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu.
Ks. bp T. Gocłowski. Sprawy wychowania dzieci i młodzieży muszą leżeć nam wszystkim głęboko na sercu. Słuszne idee wychowawcze harcerstwa zostały jednak wypaczone, upolitycznione. Trzeba od tego odejść, trzeba zachować moralny kościec harcerstwa.
S. Ciosek. Zawieśmy ten problem do uzgodnienia z Kościołem.
B. Geremek. Prasa "Solidarności"?
Cz. Kiszczak. Tak.
S. Ciosek. Tak. Bez ograniczeń formalnych, ale praktycznie nie ma papieru. Wszystko musi się zmieścić w tym bilansie papieru, jaki mamy.
B. Geremek. Rejestrowanie, a nie koncesjonowanie?
S. Ciosek. Tak.
T. Mazowiecki. Kilka pytań. Kiedy zostanie uruchomiony III program telewizyjny i V radiowy? Co to znaczy "programy obywatelskie"? Co teraz robimy - czy przyjmujemy propozycję Jankowskiej?
S. Ciosek. Prezentuje stanowisko w sprawie pluralizmu w środkach masowego przekazu. Już jest pluralizm w radio i telewizji - w relacjach z obrad "okrągłego stołu". Taki sposób prezentowania poglądów i opinii stron dialogu zostanie utrzymany na okres kampanii wyborczej - według uzgodnionych reguł. Po wyborach do Sejmu nastąpi dalsze otwarcie. Propozycję Jankowskiej odkładamy.
Wywiązuje się polemika na temat telewizji pomiędzy Stanisławem Cioskiem, Januszem Reykowskim, Aleksandrem Kwaśniewskim i Ireneuszem Sekułą a Tadeuszem Mazowieckim, Bronisławem Geremkiem, Zbigniewem Bujakiem i Lechem Wałęsą.
Ks. A. Orszulik. Czy możliwa byłaby prywatna radiostacja?
A. Kwaśniewski. Nie jestem przygotowany do takiej odpowiedzi, ale chyba tak.
Ks. A. Orszulik. W jakim czasie uruchomiony zostanie III program telewizji?
S. Ciosek. Około półtora roku.
Ks. A. Orszulik. Pytanie, czyja jest telewizja: rządowa czy partyjna? Trzeba rozszerzyć programy zgodnie z obliczem społeczeństwa, które w 90% jest katolickie. Proporcje światopoglądowe powinny znaleźć wyraz w telewizji i radio.
B. Geremek. "Nie dam, bo nie dam" - w sprawie telewizji i radia pozostajemy w tym właśnie miejscu.
Sądzę, że dla deklaracji "okrągłego stołu" ważne są następujące tezy:
- władza, partia jest zdecydowana kontynuować politykę liberalizacyjną realizowaną od 6 lutego również do wyborów. Potrzebna jest jasna deklaracja w tej sprawie;
- w ciągu najbliższych 1-2 lat powstaną III program telewizji i V program radiowy, które wyrażać będą opinie środowisk niezależnych;
- powstaje problem uspołecznienia telewizji. Tu jest protokół rozbieżności;
- sądzimy, że może być wolny dostęp do pasma UKF dla różnych radiostacji.
Pragnę stwierdzić, że otrzymaliśmy bardzo niewiele. Bardzo niewiele.
Przerwa, godz. 14.45-15.15
B. Geremek. Sprawy ludzkie. Nie jest naszą intencją szukanie w tej sferze konfliktu politycznego. Chcemy znaleźć formułę humanitarną i stopniowo rozwiązywać wszystkie sprawy. Można by na przykład powołać specjalną komisję. Nie szukamy pola walki, ale sprawa jest dla nas niezwykle ważna. Krzywd narosło wiele.
Z. Bujak. Porusza problem rewindykacji materialnych. Były konfiskaty mienia, książek, sprzętu, były utracone pieniądze, samochody.
S. Ciosek. Proponuje powrót do dyskusji o kontrakcie.
B. Geremek. Stwierdza, że prezydentura i druga izba parlamentu mogą znaleźć się w treści deklaracji "okrągłego stołu". Dla nas w pakiecie kontraktu pozostają tylko niekonfrontacyjne wybory.
Dłuższa dyskusja na temat wyborów, sposobu podziału mandatów w okręgach i technik głosowania. Przerywa ją gen. Kiszczak proponując ogólną zasadę, że szczegóły problemów dyskutowanych w Magdalence należy przekazać do opracowania specjalistom.
Andrzej Gdula przypomina, że ordynacja musi być gotowa do 8 marca. Jeśli ten termin przepadnie, wtedy wybory będą możliwe dopiero jesienią. Oznacza to, że przesunięte zostaną także inne sprawy. Dlatego termin to gardłowa sprawa.
Ireneusz Sekuła informuje, że celem zapewnienia korzystnej atmosfery w czasie wyborów wstrzymane zostały do czerwca podwyżki cen urzędowych, ale nie można tego odkładać w nieskończoność.
S. Ciosek. Podejmuje sprawę podziału mandatów w Sejmie. Wyjaśnia, że krążące opinie o przyznaniu opozycji 40% mandatów oparte są na językowym nieporozumieniu.
Mówmy - 60% otrzymują trzy partie koalicyjne, a 40% - bezpartyjni, ale to nie znaczy, że opozycja.
B. Geremek. Trzeba, żeby padł tu podział mandatów w nowym Sejmie. My uważamy, że 40% będzie z wolnych wyborów.
S. Ciosek. Nie.
B. Geremek. Ile procent?
A. Gdula. Dla koalicji PRON, czyli trzech partii oraz katolików świeckich, łącznie 65% mandatów.
B. Geremek. PRON - 60%, opozycja - 40%.
J. Reykowski. Jeśli przyjmiemy ten podział, to stracimy sekretarza KC. Ciosek może pakować swoje papiery i iść do domu.
Dyskusja o podziale procentowym mandatów. Ks. Alojzy Orszulik na pytanie Stanisława Cioska przyznaje, że było wcześniejsze ustalenie poufne 40-60%, ale 40% dotyczyło wszystkich bezpartyjnych, w tym opozycji. Bp Tadeusz Gocłowski opowiada się za przyznaniem 40% tylko opozycji.
Zostaje uzgodniony sposób zgłaszania kandydatów. Bronisław Geremek zapowiada, że strona solidarnościowo-opozycyjna ogłosi oświadczenie, że będzie korzystała z zasady zbierania 3 tysięcy podpisów dla każdego kandydata.
Lech Wałęsa wyraża zgodę na odstąpienie od formuły: 1 kartka wyborcza to 1 mandat. Zostaje uzgodnione, że w pierwszej turze wyborów są osobne kartki na każdy mandat, w turze drugiej jest wspólna kartka. W każdym okręgu mandat dla bezpartyjnego.
Lista centralna. Bronisław Geremek oświadcza, że strona solidarnościowo-opozycyjna gotowa jest przyjąć do wiadomości istnienie listy centralnej, ale jej przedstawiciele nie wejdą na tę listę.
Cz. Kiszczak. Proponuje zamknięcie dyskusji nad podziałem miejsc w Sejmie następującym ustaleniem: szeroka koalicja PRON obejmująca PZPR, ZSL, SD, PAX, ChSS i PZKS otrzymuje 70% mandatów, czyli 336 posłów, "czysta" opozycja - 20%, mandatów czyli 92 posłów, 10% mandatów, czyli 46 posłów, to bezpartyjni neutrałowie. Wpływy wśród tych 10% podzielimy po połowie.
B. Geremek. Padły już tu słowa: 60 i 40%. Potem w przetargu: 64 i 36%. Trzymajmy się tego.
Cz. Kiszczak. Jesteśmy w impasie. Klincz. Proponuję przerwę.
Przerwa, godz. 16.50-17.30. Strona rządowa wykorzystuje czas na konsultacje. Gen. Kiszczak rozmawia przez telefon z gen. Jaruzelskim.
S. Ciosek. Przedstawia podwójną formułę podziału: oficjalnie 60% otrzymują trzy partie koalicyjne, a 40% - bezpartyjni. Podział rzeczywisty to 65% dla koalicji PRON, a 35% dla opozycji. Zastrzega, że na ten drugi podział jest jedynie kierunkowa akceptacja o charakterze poufnym.
Cz. Kiszczak. Odkładamy tę kwestię do dalszych ustaleń. Sprawa prezydentury?
B. Geremek. To nie należy do kontraktu.
L. Wałęsa. Odrzucamy.
Gen. Kiszczak doprowadza do dyskusji nad prezydenturą. Zbigniew Bujak stwierdza, że przedstawiona formuła deprecjonuje instytucję prezydenta. Lech Kaczyński obawia się prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych. Rysuje się tu model państwa autorytarnego. Władysław Frasyniuk mówi, że wiadomo, kto będzie prezydentem. Ta osoba nie daje gwarancji demokratycznych. Bronisław Geremek podkreśla, że istotną sprawą jest sposób wybierania prezydenta.
B. Geremek. Propozycję utworzenia instytucji prezydenta oceniamy jako drugi, osobny kontrakt. Gotowi jesteśmy zgodzić się na nią, jeśli prezydent będzie wybierany w wyborach powszechnych.
A. Kwaśniewski. Proponuje wolne, demokratyczne wybory do Senatu.
B. Geremek. Układ byłby taki - druga izba wybrana w całkowicie demokratycznych wyborach, Sejm wybrany według kontraktu. Razem wybierają prezydenta?
L. Wałęsa. To sprawa ciekawa, do akceptacji.
Ireneusz Sekuła i Aleksander Kwaśniewski analizują, czy wolne wybory do Senatu nie naruszą stosunku sił politycznych. Koalicja mogłaby mieć w sejmie 300 posłów; wtedy opozycja miałaby ich 160. Nawet jeśli w wolnych wyborach opozycja zdobędzie 100 miejsc w Senacie, to wśród 560 członków Zgromadzenia Narodowego koalicja będzie miała większość - 300 głosów. To wystarczy do wyboru prezydenta z koalicji.
S. Ciosek. Nie dyskutujemy. Obie strony nie są do tego przygotowane.
B. Geremek. Słusznie.
S. Ciosek. Jeszcze raz się spotkajmy w tej sprawie, ale poufnie.
B. Geremek. Zgoda na poufność.
Czesław Kiszczak i Lech Wałęsa ustalają, że odbędzie się spotkanie w węższym gronie. Ze strony władz: Stanisław Ciosek, Aleksander Kwaśniewski, Andrzej Gdula i Janusz Reykowski. Z "Solidarności": Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Witold Trzeciakowski, Władysław Frasyniuk. Ze strony kościelnej ls. Alojzy Orszulik.
B. Geremek. Przypomina, że przyjmują pakiet tylko wtedy, gdy druga izba parlamentu będzie wybierana w wolnych wyborach.
Cz. Kiszczak. Przerywamy temat. Zespół opracuje do soboty szczegółową koncepcję.
B. Geremek. Przypomina sprawę NZS. W poniedziałek obraduje podzespół ds. młodzieży.
Godzina 18.10. Koniec spotkania.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 2 marca 1989 r. [2/3]
J. Reykowski. Dłuższa polemika z Bronisławem Geremkiem na temat rozszerzenia kontraktu. To poszerzenie jest koniecznością. Nowy system wymaga zabudowy - my to chcemy robić.
I. Sekuła. Chcę odnieść się do kolejnych rozbieżności przedstawionych przez profesora Trzeciakowskiego. Proponuję potraktować debaty szczegółowe jako rejestr spraw do załatwienia. Potem uzgodnić kolejność i kalendarz realizacji.
Demonopolizacja - tak. Otwarcie na zagranicę - tak, chociaż w małej skali, bo małe są możliwości. Poszerzamy je. Jest nowa ustawa dewizowa, będą giełdy dewizowe, a od 15 marca - kantory wymiany walut. [Zastrzegając, że podaje dane, które nie powinny przeciec do prasy, przedstawił poufny program przełamania monopolistycznej pozycji węgla w gospodarce polskiej.]
Depolityzacja przedsiębiorstw. To jest dość abstrakcyjny zamysł. W obrębie przedsiębiorstwa mogą działać różne organizacje, nie tylko polityczne czy społeczno-polityczne. To przecież naturalne. Jest natomiast problem nomenklatury. Jesteśmy za jej radykalnym ograniczeniem. Od wicedyrektora w dół w ogóle nie powinno być nomenklatury. Jeśli chodzi o dyrektorów, to jesteśmy za ich wyborem w drodze konkursów. Jest 306 przedsiębiorstw, margines w skali 8 tysięcy przedsiębiorstw w kraju, gdzie chcemy utrzymać dyrektorów z nomenklatury. To przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu dla państwa.
Indeksacja - tak. Rodzi się pytanie, jak indeksować płace. Rząd uważa, że indeksacja to rozwiązanie proinflacyjne. Czy to naprawdę wstrzyma rewindykacje płacowe? Jesteśmy za oparciem indeksacji na zobiektywizowanym koszyku. Trzeba indeksować indywidualne stawki, bo inaczej może się okazać, że indeksacja oznacza więcej dla bogatszych, mniej dla biedniejszych. Kiedyś już Jaroszewicz uruchomił taki system rekompensat. Może należałoby rozważyć system indeksacyjny w formie lustrzanego odbicia opodatkowania dochodów? Można określić jakiś średni poziom dochodów: powyżej tego poziomu rosnąć będzie opodatkowanie, poniżej - indeksacja.
Emisja pustego pieniądza. Obecnie jesteśmy na granicy możliwości cięć budżetowych. Dalsze oszczędności są mało realne. Jeśli chodzi o inwestycje centralne, to ich wykaz mieści się na jednej kartce. Nie ma ich wiele.
Z. Bujak. Ale na tej jednej kartce są dwie elektrownie atomowe, których budowa pochłonie miliardy.
I. Sekuła. Bez nich zawali się bilans energetyczny kraju. Dalsze sposoby powstrzymywania wypływu pieniądza to wprowadzenie akcji obligacji: oszczędności terminowe ludności. Szukamy sposobów zwiększenia wpływów budżetowych.
Kontrola postanowień "okrągłego stołu". Rządowi odpowiada kontrola parlamentarna. To oczywisty mechanizm. Proponujemy też Konsultacyjną Radę Gospodarczą przy Radzie Ministrów. Kontrolą może też zająć się Komisja Porozumiewawcza utworzona przy "okrągłym stole". Zapewniamy jej dostęp do informacji i będziemy korzystać z jej opinii.
Z. Bujak. Jakie rezerwy tkwią w produkcji zbrojeniowej? Nie chciano nam na to pytanie odpowiedzieć.
I. Sekuła. Przedstawia poufne dane na ten temat. Łącznie 70 zakładów wykonuje zamówienia dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcemy tę liczbę zmniejszyć. Wycofamy z Huty Stalowa Wola produkcję zbrojeniową. To oznacza cofnięcie dodatków dla pracowników zatrudnionych w wydziałach "S".
A. Kwaśniewski. W zespole ds. pluralizmu związkowego niewiele spraw nas dzieli. Pracują dwie grupy: nad ustawami o związkach zawodowych i o związkach zawodowych rolników indywidualnych.
Do uzgodnienia pozostały trzy kwestie: a) wspólna reprezentacja związków zawodowych czy ich wspólne stanowisko; b) zweryfikowanie przepisów dotyczących strajków - to na wniosek OPZZ; c) sprawy rewindykacyjne - najbardziej konfliktogenne. Jak "Solidarność" widzi te sprawy? Chodzi między innymi o majątek związków zawodowych i różne sprawy pracownicze z lat ubiegłych.
T. Mazowiecki. Upomina się o głos Romualda Sosnowskiego, trzeciego współprzewodniczącego zespołu ds. pluralizmu związkowego.
R. Sosnowski. Polemizuje z wystąpieniem doc. Z. Kuratowskiej w sprawie współprzewodniczącego z OPZZ w podzespole ds. zdrowia i opieki społecznej. Nasza baza jest zdegustowana takim postawieniem sprawy.
Przedstawia ewolucję stanowiska OPZZ - od formuły "jeden związek zawodowy w jednym zakładzie" do "wspólnej reprezentacji" różnych związków w zakładzie. Co do sposobu rejestracji - jest nasza zgoda, jeśli chodzi o rejestrację według formuły MOP.
S. Ciosek. Pytanie do panów Sosnowskiego i Kwaśniewskiego. Czy brali pod uwagę encyklikę Jana Pawła II i oświadczenie Prymasowskiej Rady Społecznej w sprawie rolników? Czy "właściciel winnicy" może mieć swój związek zawodowy?
L. Wałęsa. Odpowiadam. Wiele procesów toczy się na złość tej władzy, wbrew logice. Musimy przez to przejść.
B. Geremek. Jakoś się porozumiemy.
Ks. bp T. Gocłowski. W tak intensywnym myśleniu politycznym należy się panom jakaś przerwa. Kilka zatem słów z mojej strony. Po 45 latach wszystko to, co się dzieje teraz, świadczy, iż doszliśmy do możliwości realistycznego podjęcia wszystkich problemów dotyczących funkcjonowania państwa. Ale to państwo musi być służebne wobec społeczeństwa. Ojciec Święty Jan Paweł II powiedział prywatnie do biskupów: to, co rozwiąże problemy, to właściwe funkcjonowanie państwa i jego służebna rola wobec narodu. Trzeba dać wyraz autentycznej woli narodu. Od 45 lat widzimy skutki niedostrzegania tej woli, które nie satysfakcjonują narodu. Nie można nie dostrzec powszechnego postulatu odpolitycznienia i odmonopolizowania życia. Przy "okrągłym stole" chodzi nie o rejestrację "Solidarności", lecz o upodmiotowienie narodu. Gdyby kraj nasz był bogaty, można by się zajmować filozofią polityczną. Ale tak nie jest. Kraj jest w niedostatku i trzeba mieć nade wszystko na uwadze interesy ogólne, a nie ambicje poszczególnych grup czy partii.
Ojciec Święty Jan Paweł II mówi: ani Zachód, ani Wschód nie rozwiążą naszych problemów, lecz uczyni to naród, człowiek, jego racjonalizm i odpowiedzialność.
J. Uziębło. Zwracam się do pana Lecha Wałęsy, bo rozmawiałem z Alfredem Miodowiczem. Macie dużo razem do zrobienia. Ponawiam prośbę o wasze spotkanie.
L. Wałęsa. Trzeba by zrobić takie spotkanie. Ale najpierw decyzja co do "Solidarności".
B. Geremek. Wydało się, dlaczego nie ma tu Alfreda Miodowicza. Nie chce rozmawiać z nielegalnymi związkowcami.
Cz. Kiszczak. Ale jeśli dzieje się to w obecności ministra spraw wewnętrznych, to sprawa jest czysta.
Przerwa, godz. 12.00-12.35
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
I. Sekuła. Chcę odnieść się do kolejnych rozbieżności przedstawionych przez profesora Trzeciakowskiego. Proponuję potraktować debaty szczegółowe jako rejestr spraw do załatwienia. Potem uzgodnić kolejność i kalendarz realizacji.
Demonopolizacja - tak. Otwarcie na zagranicę - tak, chociaż w małej skali, bo małe są możliwości. Poszerzamy je. Jest nowa ustawa dewizowa, będą giełdy dewizowe, a od 15 marca - kantory wymiany walut. [Zastrzegając, że podaje dane, które nie powinny przeciec do prasy, przedstawił poufny program przełamania monopolistycznej pozycji węgla w gospodarce polskiej.]
Depolityzacja przedsiębiorstw. To jest dość abstrakcyjny zamysł. W obrębie przedsiębiorstwa mogą działać różne organizacje, nie tylko polityczne czy społeczno-polityczne. To przecież naturalne. Jest natomiast problem nomenklatury. Jesteśmy za jej radykalnym ograniczeniem. Od wicedyrektora w dół w ogóle nie powinno być nomenklatury. Jeśli chodzi o dyrektorów, to jesteśmy za ich wyborem w drodze konkursów. Jest 306 przedsiębiorstw, margines w skali 8 tysięcy przedsiębiorstw w kraju, gdzie chcemy utrzymać dyrektorów z nomenklatury. To przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu dla państwa.
Indeksacja - tak. Rodzi się pytanie, jak indeksować płace. Rząd uważa, że indeksacja to rozwiązanie proinflacyjne. Czy to naprawdę wstrzyma rewindykacje płacowe? Jesteśmy za oparciem indeksacji na zobiektywizowanym koszyku. Trzeba indeksować indywidualne stawki, bo inaczej może się okazać, że indeksacja oznacza więcej dla bogatszych, mniej dla biedniejszych. Kiedyś już Jaroszewicz uruchomił taki system rekompensat. Może należałoby rozważyć system indeksacyjny w formie lustrzanego odbicia opodatkowania dochodów? Można określić jakiś średni poziom dochodów: powyżej tego poziomu rosnąć będzie opodatkowanie, poniżej - indeksacja.
Emisja pustego pieniądza. Obecnie jesteśmy na granicy możliwości cięć budżetowych. Dalsze oszczędności są mało realne. Jeśli chodzi o inwestycje centralne, to ich wykaz mieści się na jednej kartce. Nie ma ich wiele.
Z. Bujak. Ale na tej jednej kartce są dwie elektrownie atomowe, których budowa pochłonie miliardy.
I. Sekuła. Bez nich zawali się bilans energetyczny kraju. Dalsze sposoby powstrzymywania wypływu pieniądza to wprowadzenie akcji obligacji: oszczędności terminowe ludności. Szukamy sposobów zwiększenia wpływów budżetowych.
Kontrola postanowień "okrągłego stołu". Rządowi odpowiada kontrola parlamentarna. To oczywisty mechanizm. Proponujemy też Konsultacyjną Radę Gospodarczą przy Radzie Ministrów. Kontrolą może też zająć się Komisja Porozumiewawcza utworzona przy "okrągłym stole". Zapewniamy jej dostęp do informacji i będziemy korzystać z jej opinii.
Z. Bujak. Jakie rezerwy tkwią w produkcji zbrojeniowej? Nie chciano nam na to pytanie odpowiedzieć.
I. Sekuła. Przedstawia poufne dane na ten temat. Łącznie 70 zakładów wykonuje zamówienia dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcemy tę liczbę zmniejszyć. Wycofamy z Huty Stalowa Wola produkcję zbrojeniową. To oznacza cofnięcie dodatków dla pracowników zatrudnionych w wydziałach "S".
A. Kwaśniewski. W zespole ds. pluralizmu związkowego niewiele spraw nas dzieli. Pracują dwie grupy: nad ustawami o związkach zawodowych i o związkach zawodowych rolników indywidualnych.
Do uzgodnienia pozostały trzy kwestie: a) wspólna reprezentacja związków zawodowych czy ich wspólne stanowisko; b) zweryfikowanie przepisów dotyczących strajków - to na wniosek OPZZ; c) sprawy rewindykacyjne - najbardziej konfliktogenne. Jak "Solidarność" widzi te sprawy? Chodzi między innymi o majątek związków zawodowych i różne sprawy pracownicze z lat ubiegłych.
T. Mazowiecki. Upomina się o głos Romualda Sosnowskiego, trzeciego współprzewodniczącego zespołu ds. pluralizmu związkowego.
R. Sosnowski. Polemizuje z wystąpieniem doc. Z. Kuratowskiej w sprawie współprzewodniczącego z OPZZ w podzespole ds. zdrowia i opieki społecznej. Nasza baza jest zdegustowana takim postawieniem sprawy.
Przedstawia ewolucję stanowiska OPZZ - od formuły "jeden związek zawodowy w jednym zakładzie" do "wspólnej reprezentacji" różnych związków w zakładzie. Co do sposobu rejestracji - jest nasza zgoda, jeśli chodzi o rejestrację według formuły MOP.
S. Ciosek. Pytanie do panów Sosnowskiego i Kwaśniewskiego. Czy brali pod uwagę encyklikę Jana Pawła II i oświadczenie Prymasowskiej Rady Społecznej w sprawie rolników? Czy "właściciel winnicy" może mieć swój związek zawodowy?
L. Wałęsa. Odpowiadam. Wiele procesów toczy się na złość tej władzy, wbrew logice. Musimy przez to przejść.
B. Geremek. Jakoś się porozumiemy.
Ks. bp T. Gocłowski. W tak intensywnym myśleniu politycznym należy się panom jakaś przerwa. Kilka zatem słów z mojej strony. Po 45 latach wszystko to, co się dzieje teraz, świadczy, iż doszliśmy do możliwości realistycznego podjęcia wszystkich problemów dotyczących funkcjonowania państwa. Ale to państwo musi być służebne wobec społeczeństwa. Ojciec Święty Jan Paweł II powiedział prywatnie do biskupów: to, co rozwiąże problemy, to właściwe funkcjonowanie państwa i jego służebna rola wobec narodu. Trzeba dać wyraz autentycznej woli narodu. Od 45 lat widzimy skutki niedostrzegania tej woli, które nie satysfakcjonują narodu. Nie można nie dostrzec powszechnego postulatu odpolitycznienia i odmonopolizowania życia. Przy "okrągłym stole" chodzi nie o rejestrację "Solidarności", lecz o upodmiotowienie narodu. Gdyby kraj nasz był bogaty, można by się zajmować filozofią polityczną. Ale tak nie jest. Kraj jest w niedostatku i trzeba mieć nade wszystko na uwadze interesy ogólne, a nie ambicje poszczególnych grup czy partii.
Ojciec Święty Jan Paweł II mówi: ani Zachód, ani Wschód nie rozwiążą naszych problemów, lecz uczyni to naród, człowiek, jego racjonalizm i odpowiedzialność.
J. Uziębło. Zwracam się do pana Lecha Wałęsy, bo rozmawiałem z Alfredem Miodowiczem. Macie dużo razem do zrobienia. Ponawiam prośbę o wasze spotkanie.
L. Wałęsa. Trzeba by zrobić takie spotkanie. Ale najpierw decyzja co do "Solidarności".
B. Geremek. Wydało się, dlaczego nie ma tu Alfreda Miodowicza. Nie chce rozmawiać z nielegalnymi związkowcami.
Cz. Kiszczak. Ale jeśli dzieje się to w obecności ministra spraw wewnętrznych, to sprawa jest czysta.
Przerwa, godz. 12.00-12.35
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 2 marca 1989 r. [1/3]
SPOTKANIE ROBOCZE W MAGDALENCE 2.03.1989., g. 9:30-18:10
Uczestnicy:
gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Andrzej Gdula, Janusz Jarliński, Aleksander Kwaśniewski, Janusz Reykowski, Ireneusz Sekuła, Romuald Sosnowski, Jerzy Uziębło
Lech Wałęsa, Zbigniew Bujak, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński, Tadeusz Mazowiecki, Witold Trzeciakowski
ks. bp Tadeusz Gocłowski, ks. Alojzy Orszulik
Jacek Ambroziak, Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
Cz. Kiszczak wita przybyłych, osobno komplementując przedstawicieli Kościoła. Dokonuje krótkiej oceny sytuacji wewnętrznej, zwracając uwagę na organizowane niemal każdego dnia wiece, demonstracje i uliczne zamieszki, zwłaszcza w Krakowie i Warszawie. Stwierdza, że szkodzą one negocjacjom "okrągłego stołu" oraz uznaje za potrzebne dalsze działania Lecha Wałęsy wygaszające te niepokoje. Dotychczasową fazę rozmów "okrągłego stołu" ocenia z umiarkowanym optymizmem. Podkreśla potrzebę wyraźniejszej akceptacji przez partnerów uzgodnień dokonanych podczas poprzednich spotkań roboczych. Dotyczy to zwłaszcza pakietowego załatwienia kluczowych problemów.
Najważniejszą sprawą jest dokonanie bilansu kwestii pozostających w zainteresowaniu zespołu ds. reform politycznych. Przedstawiona przez stronę koalicyjno-rządową koncepcja reform w państwie ma dwa horyzonty - odleglejszy, to budowa nowego ładu demokratycznego w państwie socjalistycznym, ewolucyjny proces realizowany w warunkach łagodzenia i eliminowania konfliktów; krótszy, to działania bieżące, służące porozumieniu na gruncie postępów demokratyzacji. Cztery problemy w tej sferze wysunięte przez stronę solidarnościowo-opozycyjną - niezawisłość sądów, wolność stowarzyszeń, samorząd terytorialny oraz środki masowego przekazu - oceniamy jako część szerszych zmian mieszczących się w naszym pakiecie. Jest duża zbieżność kierunków myślenia.
Za sprawę kluczową - sprzyjającą realizacji wszystkich wysuwanych kwestii - uważamy rekonstrukcję Sejmu, zwłaszcza wejście znaczącej reprezentacji przedstawicieli środowisk opozycyjnych. Dlatego w naszym pakiecie sprawą pierwszoplanową są wybory. Przedstawiliśmy projekt ordynacji wyborczej. Do pracy nad nim powołana została wspólna grupa robocza. Niestety, w pracy nad projektem pojawiły się zahamowania, a tymczasem niezbędne jest, aby gotowy projekt ordynacji wpłynął do Sejmu najpóźniej do 8 marca. Uwzględniając wymogi procedury legislacyjnej, stałby się możliwy wtedy następujący kalendarz wyborczy: 4 czerwca - I tura wyborów; 18 czerwca - II tura.
Kardynalne zasady dotyczące ordynacji:
- wszyscy kandydaci na posłów z okręgów powinni być zgłaszani w jednakowym trybie;
- w jednakowym trybie powinien następować ich wybór;
- mandaty będą podzielone na kilka grup: mandaty koalicji PZPR, ZSL i SD, mandaty ugrupowań katolickich, chrześcijańskich i bezpartyjnych skupionych w PRON oraz mandaty kandydatów spoza dotychczasowej koalicji sejmowej. Kandydaci do tych mandatów byliby na jednej karcie wyborczej;
- mandat uzyskuje kandydat, który w I turze otrzymał ponad 50% głosów lub inną liczbę ustaloną w ordynacji. W II turze uczestniczy po 2 kandydatów na mandat, a decyduje zwykła większość;
- okręgi będą wielomandatowe, od 2 do 5 mandatów.
Kandydatów na posłów zgłaszają organizacje polityczne, społeczne oraz stowarzyszenia taksatywnie wymienione w ordynacji. Mogą ich zgłaszać też grupy obywateli. Niezbędne jest do tego 3000 podpisów, czyli szacunkowo 5% wyborców, na których przypada 1 mandat.
Wspólna lista krajowa obejmuje proporcjonalnie przedstawicieli wszystkich sił biorących udział w wyborach, w tym "Solidarności". Dla listy zajętych będzie 10% miejsc w Sejmie.
Druga izba. Jej powołanie stwarzałoby dodatkową szansę aktywności politycznej obywatelom o opozycyjnych i niezależnych poglądach, cieszących się powszechnym szacunkiem, ludziom kultury, nauki, przedstawicielom organizacji religijnych i stowarzyszeń. Mogłaby liczyć około 100 członków, a jej ukonstytuowanie odbyłoby się wkrótce po wyborach do Sejmu.
Proponujemy, aby członków drugiej izby powoływał prezydent na wniosek sygnatariuszy PRON, Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa, Prymasowskiej Rady Społecznej, OPZZ i związku zawodowego "Solidarność". Zakładamy, że izba ta nie posiadałaby kompetencji władczych i inicjatywy ustawodawczej, miałaby natomiast uprawnienia kontrolne i prawo opiniowania aktów prawnych oraz kandydatów na stanowiska państwowe, np. sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich czy Prokuratora Generalnego.
Ważną częścią naszego pakietu zmian politycznych jest ustanowienie instytucji Prezydenta Rzeczypospolitej. Uważamy, że powołanie prezydenta powinno nastąpić jeszcze w obecnej kadencji Sejmu. Jego wyboru mogłoby dokonać Zgromadzenie Narodowego złożone z posłów na Sejm oraz przedstawicieli Wojewódzkich Rad Narodowych, np. członków ich prezydiów lub 2-5 elektorów wybranych przez WRN. Inny wariant to wybór prezydenta przez Sejm i WRN w pełnym składzie. Ustanowienie i powołanie już obecnie prezydenta tworzyłoby gwarancję, że realizowane i zakładane dalsze przemiany demokratyczne w funkcjonowaniu socjalistycznego państwa nie spowodują jego destabilizacji. Kadencja prezydenta trwałaby 6 lat, co gwarantowałoby zachowanie ciągłości sprawowania władzy w obrębie dwóch kadencji Sejmu.
Prerogatywy prezydenta. W dziedzinie stosunków z Sejmem - rozpisywanie, również przed upływem kadencji, wyborów do Sejmu, zwoływanie jego sesji oraz podpisywanie ustaw i zarządzanie ich ogłoszenia.
W dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa - sprawowanie funkcji Zwierzchnika Sił Zbrojnych i Przewodniczącego KOK. W stosunkach wewnętrznych - obsadzanie stanowisk cywilnych i wojskowych przewidzianych ustawami, nominacja sędziów, generałów i profesorów, nadawanie orderów, odznaczeń, tytułów honorowych oraz stosowanie prawa łaski.
W dziedzinie prawotwórstwa - zgłaszanie inicjatyw ustawodawczych, kierowania do Trybunału Konstytucyjnego pytań prawnych w kwestii zgodności ustaw z Konstytucją i występowanie do Sejmu z inicjatywą przeprowadzenia referendum. W zakresie kierowania państwem - rekomendowanie Sejmowi kandydatów na urząd prezesa Rady Ministrów, a w sprawach wyjątkowej wagi zwoływanie pod swoim przewodnictwem posiedzeń Rady Ministrów.
W zakresie stosunków zagranicznych - reprezentowanie państwa na zewnątrz, ratyfikowanie i wypowiadanie umów międzynarodowych, mianowanie i odwoływanie pełnomocnych przedstawicieli w innych państwach oraz przyjmowanie listów uwierzytelniających. Prezydent odpowiadałby przed Trybunałem Stanu.
Jest to ramowy zapis kompetencji. Nie uważamy sprawy za zamkniętą.
Druga integralna część pakietu to sprawy omawiane w zespole ds. gospodarki i polityki społecznej. Zaproponowaliśmy konkretny pięciopunktowy program działań:
- zwiększenie podaży i poprawę zaopatrzenia rynku;
- ograniczenie inflacji;
- ochronę ludzi pracy przed skutkami inflacji i przechodzenia na gospodarkę rynkową;
- tworzenie nowego ładu ekonomicznego;
- przezwyciężanie bariery zadłużenia.
Wystąpiła duża zbieżność co do zarysów przyszłej polityki ekonomicznej i docelowej struktury gospodarki. Rozbieżności dotyczą metod i dróg osiągnięcia docelowego stanu. Spory wzbudzają dwie kwestie: oszczędności w sferze budżetowej, głównie administracji, MSW i MON, oraz sprawa tzw. nomenklatury. Jesteśmy otwarci na dialog w tych kwestiach, ale bez sztucznie wzniecanych emocji.
Obecna niespokojna sytuacja społeczna skłania do wypracowania wspólnego stanowiska i działania na rzecz wygaszenia fali rewindykacyjnej, powstrzymania przynajmniej na 2-3 lata ostrych form sporów zbiorowych, zapewnienie rozwiązywania konfliktów metodami polubownymi. Chodzi o bardziej zdecydowane włączenie się do tego strony opozycyjno-solidarnościowej oraz OPZZ.
Jesteśmy za powołaniem komisji rządowo-społecznej ds. korelacji polityki cen i dochodów ludności. Formułowany jest również postulat powołania Gospodarczej Komisji Porozumiewawczej sprawującej społeczną kontrolę nad realizacją uzgodnionej polityki społeczno-gospodarczej. Nasze stanowisko w tej sprawie jest następujące: po wyborach, w nowym parlamencie, mogłaby powstać nadzwyczajna komisja sejmowa, która spełniałaby funkcje kontrolne realizacji nowej umowy społecznej. Uważamy też, że można przekształcić Konsultacyjną Radę Gospodarczą w organ opiniująco-konsultacyjny z udziałem przedstawicieli środowisk opozycyjnych.
Stawiamy przed naszymi partnerami potrzebę zadeklarowania solidarnego i aktywnego działania w celu pozyskania partnerów zagranicznych dla rozwoju współpracy.
Dotychczas nie usłyszeliśmy jasnej odpowiedzi w tych kwestiach.
Trzecia część pakietu to problematyka zespołu ds. pluralizmu związkowego. Podtrzymuję deklarację złożoną na pierwszym plenarnym posiedzeniu "okrągłego stołu". Rozwiązanie sprawy pluralizmu widzimy jako finał procesu osiągania consensusu w dwóch poprzednich zespołach. Jest ona nierozłącznie związana z ideą niekonfrontacyjnych wyborów i akceptacją bloku reform ekonomicznych.
W tym zespole szczególnie zaznacza się odrębne zdanie OPZZ, które aspiruje do statusu trzeciej strony. Nie sposób uzyskać consensusu bez uwzględnienia zdania tych, którzy już działają jako związki zawodowe i dysponują nie tylko znaczącą liczbą członków, ale także uznaniem międzynarodowym.
Strona rządowo-koalicyjna i solidarnościowo-opozycyjna są dość zgodne co do nowelizacji ustawy o związkach zawodowych w zakresie:
- możliwości jednoczesnego tworzenia i rejestracji związków zawodowych, w tym również ogólnokrajowej organizacji związkowej, obejmującej pracowników różnych gałęzi i branż;
- umożliwienia związkom zawodowym swobodnego, zgodnie z konwencjami MOP, wyboru struktury organizacyjnej;
- określenia spraw dotyczących zbiorowych interesów pracowniczych, w których wymagana będzie wspólna reprezentacja różnych organizacji związkowych wobec zakładu pracy. Z tego m.in. względu istnieje konieczność określenia instytucjonalnych form współdziałania z istniejącym już ruchem związkowym i innymi związkami, które mogą powstać na szczeblu zakładu pracy, jak i w wymiarze ponadzakładowym.
Uważamy, że brak współdziałania między związkami nie może wiązać rąk kierownictwu zakładu pracy. Dlatego, przy braku wspólnego stanowiska, ustawa powinna przesądzać, że kierownictwo zakładu podejmuje decyzje w porozumieniu z radą pracowniczą lub innym przedstawicielem załogi.
Muszę podkreślić, że nasza strona, wykazując dobrą wolę, gotowa jest pójść na kompromis w kwestii sposobu rejestracji "Solidarności", aczkolwiek koliduje to ze stanowiskiem OPZZ. Byłoby łatwiej dyskutować i osiągnąć porozumienie z OPZZ, gdyby nastąpił szybki i wyraźny postęp w zespołach ds. reform politycznych i gospodarczych oraz gdyby w sposób bardziej stanowczy zostało przedstawione stanowisko "Solidarności" w kwestii samoograniczeń eliminujących groźbę konfliktowego układu stosunków między różnymi organizacjami związkowymi.
Nawet w najtrudniejszych sprawach możliwy jest kompromis. Świadczy o tym consensus w sprawie rejestracji związków zawodowych rolników indywidualnych. Uzgodniliśmy, że w odrębnej ustawie zostaną stworzone podstawy prawne do rejestracji tych związków.
Zwięźle nasze stanowisko w kwestii reformowania prawa i sądownictwa: uważamy, że zmiany powinny być ewolucyjne. Wychodząc naprzeciw społecznym dyskusjom i na podstawie porozumienia osiągniętego w podzespole do tej tematyki, widzimy możliwość tak zwanej małej nowelizacji kodeksu karnego. Sprawy zasadnicze niech rozstrzygnie Sejm przyszłej kadencji.
Jeśli chodzi o środki masowego przekazu, to stoimy na stanowisku integralności państwowej telewizji i radia. Natomiast dostrzegamy szerokie możliwości rozwijania pluralizmu, prezentowania różnych poglądów i opcji światopoglądowych. Zachęcamy przedstawicieli opozycji do udziału w Radzie Programowej Komitetu ds. RiTV oraz Rady Prasowej przy premierze. Otwarci jesteśmy na sprawę określenia zasad prezentacji programów wyborczych. Widzimy możliwość uruchomienia III programu telewizji oraz V programu radiowego, otwartych na różnorodność przekonań i światopoglądów. Co do periodyków "Solidarnośći", to nasze stanowisko jest otwarte, choć to zależy od możliwości uzyskania papieru i mocy poligrafii. Prasa ta będzie się mogła ukazywać po rejestracji związku. Gotowi jesteśmy stworzyć możliwość legalnego, zgodnego z prawem, funkcjonowania czasopism drugiego obiegu.
Tak rysują się wnioski wynikające z dotychczasowej fazy negocjacji przy "okrągłym stole". Myślę, że wszyscy mamy świadomość, iż zagraża im tendencja do rozpraszania uwagi na tematy drugo- i trzeciorzędne. Niezbędne jest zdecydowane przyśpieszenie prac zespołów celem szybkiego osiągnięcia consensusu w kwestiach priorytetowych.
Proponuję, aby zakończyć obrady do połowy marca. Pod koniec drugiej dekady miesiąca mogłoby się odbyć drugie i ostatnie posiedzenie plenarne. Przedstawione zostałyby, przez uzgodnionych współprzewodniczących, sprawozdania z prac trzech zespołów roboczych. Program obejmowałby również wystąpienia pana Lecha Wałęsy oraz moje, a także zabranie głosu przez przedstawicieli koalicji i OPZZ. Rezultatem byłoby powołanie Komisji Porozumiewawczej przedstawicieli sił i środowisk uczestniczących w procesie "okrągłego stołu". Byłaby ona również właściwym miejscem do rozmów na wyższym szczeblu - za zgodą i z mandatu Sejmu - dotyczących podziału politycznego mandatów w przyszłym Sejmie i drugiej izbie, spraw związanych z wyborami oraz prezydentury.
L. Wałęsa. Całkowicie zgadzam się z tym, co pan generał powiedział na temat przedstawicieli Kościoła. Dołączamy się do tych ukłonów i wyrazów uznania.
Jeśli chodzi o bilans tego, co nas dzieli, gdzie są blokady, to wypowiedzą się moi współprzewodniczący zespołów.
Chcę tylko powiedzieć - bo pan generał przedstawił nam tutaj prezydenta - że prezydent jest potrzebny. Zgadzam się na te gwarancje. Ale to musi być prezydent bardziej demokratyczny. Taki prezydent, o jakim usłyszeliśmy od pana generała, byłby chyba dożywotni. Mógłby odejść tylko przez rozstrzelanie.
Tu została przedstawiona taka formuła: macie, chłopcy, więcej, niż chcieliście, ale musicie zapłacić cztery razy więcej. Nie możemy się zgodzić na takie coś. Nie chcemy zapędzić się w zaułek gorszy niż stalinizm.
B. Geremek. Droga do porozumienia jeszcze nie jest przetarta. Nasze postulaty są blokowane argumentem: teraz musi być tak, jak jest, a otem to zmienimy. Strona rządowa chce teraz utrzymać wszystko, jak było. Jest nie do przyjęcia, że nie mamy gwarancji ewolucyjności przemian. Problem telewizji - wciąż uprawia się tam manipulacje i szerzy kłamstwa [szerzej omawia to na przykładzie relacji telewizyjnych z wydarzeń krakowskich].
Trzy problemy zasadnicze. Pierwszy: potrzeba jasnych decyzji w sprawie dostępu do telewizji i radia: propozycje rządu są pozoracyjne. Drugi: w procesie reformy prawa muszą być usunięte "narośla stanu wojennego", zwłaszcza artykuły 282 i 271 kodeksu karnego. Trzeci problem to wybory. Zgadzamy się na wzięcie w nich udziału, ale bez wspólnej listy, ze względu na odmienną tożsamość. Dokładniej - bez wspólnej kartki wyborczej. Oczekujemy wpisania podziału mandatów do ordynacji wyborczej. Chodzi o sformułowanie takiego zapisu już teraz, a nie dopiero przez Komisję Porozumiewawczą. Wykluczamy stworzenie jakiejś wewnętrznej policji wyborczej, np. wykreślania kandydatur.
Generał Kiszczak przedstawił dwie propozycje naruszające kontrakt. Żąda się od nich zgody na dodanie do pakietu drugiej izby parlamentu, powołanej i mianowanej niedemokratycznie. Ta koncepcja zamyka wszystko. Żąda się też zgody na ustanowienie prezydentury z całkowitym pominięciem zasad demokracji. Jeśli prezydenta mieliby wybrać radni Wojewódzkich Rad Narodowych, nie posiadający jakiejkolwiek wiarygodności, to jest to obraza dla osoby, która zostałaby prezydentem. Instytucja prezydenta leży w aspiracjach Polaków, ale albo jako układ w pełni demokratyczny, albo jako otwierający drogę do demokracji. Przyłączamy się do części koalicji: popieram propozycję Stronnictwa Demokratycznego w sprawie wyłonienia prezydenta w drodze wyborów powszechnych, a także ograniczenia możliwości rozwiązania parlamentu przez prezydenta. Odpowiada nam formuła złożenia przez prezydenta przynależności partyjnej.
Jest tak: to, do czego doszliśmy, to było to, co ustaliliśmy wcześnie w Magdalence. To nie nasza wina, że dialog utknął. Trzeba, żebyśmy uzyskali w najbliższych dniach jak najwięcej konkretnych decyzji. To jest potrzebne społeczeństwu. Nie jesteśmy traktowani poważnie, jeśli 8 marca ma wpłynąć do Sejmu projekt ordynacji. A gdzie inne decyzje, na które oczekujemy: w sprawie rejestracji "Solidarności", Niezależnego Zrzeszenia Studentów?
L. Wałęsa. Nie chcemy zerwać stołu albo oddalić porozumienia. Za daleko się już w te sprawy zaangażowaliśmy. Ja najdalej. Ale teraz mówimy tylko o tym, co nas dzieli.
W. Trzeciakowski. W zespole ekonomicznym jest zbieżność co do ogólnych kierunków reform. Rozbieżności dotyczą konkretnych rozwiązań, niemal w każdym punkcie. Sprawa zasadnicza: domagamy się społecznej kontroli realizacji uzgodnień "okrągłego stołu". To warunkuje postęp prac. Może to być komisja społeczna czy druga izba parlamentu.
Rozbieżności. Po pierwsze: walka z inflacją, zarazą, która nas zniszczy. Uważamy, że trzeba dążyć do likwidacji pustego pieniądza i likwidacji deficytu państwowego. Nie atakujemy w tej mierze poszczególnych instytucji, jak to jest odbierane, ale szukamy możliwości ograniczenia deficytu już teraz, możliwie szybko. Także ograniczenie dotacji dla nieefektywnych przedsiębiorstw. Dopiero po wyczerpaniu tych środków podjąć trzeba działania zmierzające do likwidacji i ograniczenia inflacyjnego popytu ludności.
Po drugie: indeksacja. Trzeba tu znaleźć sensowne rozwiązanie na podstawie obiektywnego koszyka GUS. Stworzyć gwarancje wzrostu wynagrodzeń nie poprzez strajki, ale według obiektywnego kryterium.
Trzecie: nomenklatura w przedsiębiorstwie. Nasz postulat elementarny: depolityzacja przedsiębiorstw - to kwintesencja nowego ładu ekonomicznego.
Ostatnia sprawa: demonopolizacja. Bez tego otwarcie na zagranicę nie jest na razie możliwe. Potrzebne jest konkretne kalendarium demonopolizacji, administracyjnego rozbicia wspólnot w górnictwie, nadbudowy biurokratycznej w spółdzielczości i monopoli w rolnictwie.
T. Mazowiecki. Problemy społeczne.
Młodzież. Tu sprawa jest bardzo zapalna. Jest kwestia deklaracji woli politycznej i podjęcie jakichś konkretnych kroków.
S. Ciosek. NZS, rozumiem?
T. Mazowiecki. Tak. Sprawa następna to rejestracja "Solidarności". Doceniamy stanowisko władz otwierające do ego drogę, chociaż nie jest to jakiś prezent, ale reakcja na nasze racjonalne argumenty i szerokie społeczne oczekiwanie. Ale jeśli mamy zacząć nową, czystą kartę, to podjąć trzeba sprawę ludzkich krzywd, jakich w ostatnich latach zebrało się wiele. Potrzebne jest tu jakieś wyjście. Może dobrze byłoby powołać zespół, który wreszcie by te problemy rozwiązał.
Perspektywa rozwoju pluralizmu związkowego łączy się z zagadnieniami ekonomicznymi i politycznymi. Deklaracja polubownego rozwiązania sporów będzie możliwa tylko wtedy, gdy nie pogorszy się sytuacja gospodarcza. Gdyby miał tu nastąpić regres, to wszelkie deklaracje mogą okazać się martwe, bez pokrycia. Polityczność "Solidarności" zależy od tego, w jakim otoczeniu będzie działać.
My i wy chcemy prawdziwej ewolucji. Trzeba, żeby jej postępy były widoczne. Czy na przykład możliwa jest jakościowa zmiana w dostępie do telewizji i radia? Postęp w stosunku do stanu, jaki osiągnęliśmy w czasie "okrągłego stołu"? To może być odebrane przez społeczeństwo jako nowa jakość.
Przerwa, godz. 10.45-11.10. Z KC PZPR dzwonią, że RWE informuje o spotkaniu w Magdalence. Stanisław Ciosek decyduje o przekazaniu PAP komunikatu:
Dzisiaj o godz. 9.30 rozpoczęło się w Warszawie spotkanie gen. broni Czesława Kiszczaka i Lecha Wałęsy poświęcone przeglądowi dotychczasowego stanu prac >okrągłego stołu<. Szerszy komunikat zostanie opublikowany po zakończeniu spotkania".
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Uczestnicy:
gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Andrzej Gdula, Janusz Jarliński, Aleksander Kwaśniewski, Janusz Reykowski, Ireneusz Sekuła, Romuald Sosnowski, Jerzy Uziębło
Lech Wałęsa, Zbigniew Bujak, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński, Tadeusz Mazowiecki, Witold Trzeciakowski
ks. bp Tadeusz Gocłowski, ks. Alojzy Orszulik
Jacek Ambroziak, Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
Cz. Kiszczak wita przybyłych, osobno komplementując przedstawicieli Kościoła. Dokonuje krótkiej oceny sytuacji wewnętrznej, zwracając uwagę na organizowane niemal każdego dnia wiece, demonstracje i uliczne zamieszki, zwłaszcza w Krakowie i Warszawie. Stwierdza, że szkodzą one negocjacjom "okrągłego stołu" oraz uznaje za potrzebne dalsze działania Lecha Wałęsy wygaszające te niepokoje. Dotychczasową fazę rozmów "okrągłego stołu" ocenia z umiarkowanym optymizmem. Podkreśla potrzebę wyraźniejszej akceptacji przez partnerów uzgodnień dokonanych podczas poprzednich spotkań roboczych. Dotyczy to zwłaszcza pakietowego załatwienia kluczowych problemów.
Najważniejszą sprawą jest dokonanie bilansu kwestii pozostających w zainteresowaniu zespołu ds. reform politycznych. Przedstawiona przez stronę koalicyjno-rządową koncepcja reform w państwie ma dwa horyzonty - odleglejszy, to budowa nowego ładu demokratycznego w państwie socjalistycznym, ewolucyjny proces realizowany w warunkach łagodzenia i eliminowania konfliktów; krótszy, to działania bieżące, służące porozumieniu na gruncie postępów demokratyzacji. Cztery problemy w tej sferze wysunięte przez stronę solidarnościowo-opozycyjną - niezawisłość sądów, wolność stowarzyszeń, samorząd terytorialny oraz środki masowego przekazu - oceniamy jako część szerszych zmian mieszczących się w naszym pakiecie. Jest duża zbieżność kierunków myślenia.
Za sprawę kluczową - sprzyjającą realizacji wszystkich wysuwanych kwestii - uważamy rekonstrukcję Sejmu, zwłaszcza wejście znaczącej reprezentacji przedstawicieli środowisk opozycyjnych. Dlatego w naszym pakiecie sprawą pierwszoplanową są wybory. Przedstawiliśmy projekt ordynacji wyborczej. Do pracy nad nim powołana została wspólna grupa robocza. Niestety, w pracy nad projektem pojawiły się zahamowania, a tymczasem niezbędne jest, aby gotowy projekt ordynacji wpłynął do Sejmu najpóźniej do 8 marca. Uwzględniając wymogi procedury legislacyjnej, stałby się możliwy wtedy następujący kalendarz wyborczy: 4 czerwca - I tura wyborów; 18 czerwca - II tura.
Kardynalne zasady dotyczące ordynacji:
- wszyscy kandydaci na posłów z okręgów powinni być zgłaszani w jednakowym trybie;
- w jednakowym trybie powinien następować ich wybór;
- mandaty będą podzielone na kilka grup: mandaty koalicji PZPR, ZSL i SD, mandaty ugrupowań katolickich, chrześcijańskich i bezpartyjnych skupionych w PRON oraz mandaty kandydatów spoza dotychczasowej koalicji sejmowej. Kandydaci do tych mandatów byliby na jednej karcie wyborczej;
- mandat uzyskuje kandydat, który w I turze otrzymał ponad 50% głosów lub inną liczbę ustaloną w ordynacji. W II turze uczestniczy po 2 kandydatów na mandat, a decyduje zwykła większość;
- okręgi będą wielomandatowe, od 2 do 5 mandatów.
Kandydatów na posłów zgłaszają organizacje polityczne, społeczne oraz stowarzyszenia taksatywnie wymienione w ordynacji. Mogą ich zgłaszać też grupy obywateli. Niezbędne jest do tego 3000 podpisów, czyli szacunkowo 5% wyborców, na których przypada 1 mandat.
Wspólna lista krajowa obejmuje proporcjonalnie przedstawicieli wszystkich sił biorących udział w wyborach, w tym "Solidarności". Dla listy zajętych będzie 10% miejsc w Sejmie.
Druga izba. Jej powołanie stwarzałoby dodatkową szansę aktywności politycznej obywatelom o opozycyjnych i niezależnych poglądach, cieszących się powszechnym szacunkiem, ludziom kultury, nauki, przedstawicielom organizacji religijnych i stowarzyszeń. Mogłaby liczyć około 100 członków, a jej ukonstytuowanie odbyłoby się wkrótce po wyborach do Sejmu.
Proponujemy, aby członków drugiej izby powoływał prezydent na wniosek sygnatariuszy PRON, Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa, Prymasowskiej Rady Społecznej, OPZZ i związku zawodowego "Solidarność". Zakładamy, że izba ta nie posiadałaby kompetencji władczych i inicjatywy ustawodawczej, miałaby natomiast uprawnienia kontrolne i prawo opiniowania aktów prawnych oraz kandydatów na stanowiska państwowe, np. sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich czy Prokuratora Generalnego.
Ważną częścią naszego pakietu zmian politycznych jest ustanowienie instytucji Prezydenta Rzeczypospolitej. Uważamy, że powołanie prezydenta powinno nastąpić jeszcze w obecnej kadencji Sejmu. Jego wyboru mogłoby dokonać Zgromadzenie Narodowego złożone z posłów na Sejm oraz przedstawicieli Wojewódzkich Rad Narodowych, np. członków ich prezydiów lub 2-5 elektorów wybranych przez WRN. Inny wariant to wybór prezydenta przez Sejm i WRN w pełnym składzie. Ustanowienie i powołanie już obecnie prezydenta tworzyłoby gwarancję, że realizowane i zakładane dalsze przemiany demokratyczne w funkcjonowaniu socjalistycznego państwa nie spowodują jego destabilizacji. Kadencja prezydenta trwałaby 6 lat, co gwarantowałoby zachowanie ciągłości sprawowania władzy w obrębie dwóch kadencji Sejmu.
Prerogatywy prezydenta. W dziedzinie stosunków z Sejmem - rozpisywanie, również przed upływem kadencji, wyborów do Sejmu, zwoływanie jego sesji oraz podpisywanie ustaw i zarządzanie ich ogłoszenia.
W dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa - sprawowanie funkcji Zwierzchnika Sił Zbrojnych i Przewodniczącego KOK. W stosunkach wewnętrznych - obsadzanie stanowisk cywilnych i wojskowych przewidzianych ustawami, nominacja sędziów, generałów i profesorów, nadawanie orderów, odznaczeń, tytułów honorowych oraz stosowanie prawa łaski.
W dziedzinie prawotwórstwa - zgłaszanie inicjatyw ustawodawczych, kierowania do Trybunału Konstytucyjnego pytań prawnych w kwestii zgodności ustaw z Konstytucją i występowanie do Sejmu z inicjatywą przeprowadzenia referendum. W zakresie kierowania państwem - rekomendowanie Sejmowi kandydatów na urząd prezesa Rady Ministrów, a w sprawach wyjątkowej wagi zwoływanie pod swoim przewodnictwem posiedzeń Rady Ministrów.
W zakresie stosunków zagranicznych - reprezentowanie państwa na zewnątrz, ratyfikowanie i wypowiadanie umów międzynarodowych, mianowanie i odwoływanie pełnomocnych przedstawicieli w innych państwach oraz przyjmowanie listów uwierzytelniających. Prezydent odpowiadałby przed Trybunałem Stanu.
Jest to ramowy zapis kompetencji. Nie uważamy sprawy za zamkniętą.
Druga integralna część pakietu to sprawy omawiane w zespole ds. gospodarki i polityki społecznej. Zaproponowaliśmy konkretny pięciopunktowy program działań:
- zwiększenie podaży i poprawę zaopatrzenia rynku;
- ograniczenie inflacji;
- ochronę ludzi pracy przed skutkami inflacji i przechodzenia na gospodarkę rynkową;
- tworzenie nowego ładu ekonomicznego;
- przezwyciężanie bariery zadłużenia.
Wystąpiła duża zbieżność co do zarysów przyszłej polityki ekonomicznej i docelowej struktury gospodarki. Rozbieżności dotyczą metod i dróg osiągnięcia docelowego stanu. Spory wzbudzają dwie kwestie: oszczędności w sferze budżetowej, głównie administracji, MSW i MON, oraz sprawa tzw. nomenklatury. Jesteśmy otwarci na dialog w tych kwestiach, ale bez sztucznie wzniecanych emocji.
Obecna niespokojna sytuacja społeczna skłania do wypracowania wspólnego stanowiska i działania na rzecz wygaszenia fali rewindykacyjnej, powstrzymania przynajmniej na 2-3 lata ostrych form sporów zbiorowych, zapewnienie rozwiązywania konfliktów metodami polubownymi. Chodzi o bardziej zdecydowane włączenie się do tego strony opozycyjno-solidarnościowej oraz OPZZ.
Jesteśmy za powołaniem komisji rządowo-społecznej ds. korelacji polityki cen i dochodów ludności. Formułowany jest również postulat powołania Gospodarczej Komisji Porozumiewawczej sprawującej społeczną kontrolę nad realizacją uzgodnionej polityki społeczno-gospodarczej. Nasze stanowisko w tej sprawie jest następujące: po wyborach, w nowym parlamencie, mogłaby powstać nadzwyczajna komisja sejmowa, która spełniałaby funkcje kontrolne realizacji nowej umowy społecznej. Uważamy też, że można przekształcić Konsultacyjną Radę Gospodarczą w organ opiniująco-konsultacyjny z udziałem przedstawicieli środowisk opozycyjnych.
Stawiamy przed naszymi partnerami potrzebę zadeklarowania solidarnego i aktywnego działania w celu pozyskania partnerów zagranicznych dla rozwoju współpracy.
Dotychczas nie usłyszeliśmy jasnej odpowiedzi w tych kwestiach.
Trzecia część pakietu to problematyka zespołu ds. pluralizmu związkowego. Podtrzymuję deklarację złożoną na pierwszym plenarnym posiedzeniu "okrągłego stołu". Rozwiązanie sprawy pluralizmu widzimy jako finał procesu osiągania consensusu w dwóch poprzednich zespołach. Jest ona nierozłącznie związana z ideą niekonfrontacyjnych wyborów i akceptacją bloku reform ekonomicznych.
W tym zespole szczególnie zaznacza się odrębne zdanie OPZZ, które aspiruje do statusu trzeciej strony. Nie sposób uzyskać consensusu bez uwzględnienia zdania tych, którzy już działają jako związki zawodowe i dysponują nie tylko znaczącą liczbą członków, ale także uznaniem międzynarodowym.
Strona rządowo-koalicyjna i solidarnościowo-opozycyjna są dość zgodne co do nowelizacji ustawy o związkach zawodowych w zakresie:
- możliwości jednoczesnego tworzenia i rejestracji związków zawodowych, w tym również ogólnokrajowej organizacji związkowej, obejmującej pracowników różnych gałęzi i branż;
- umożliwienia związkom zawodowym swobodnego, zgodnie z konwencjami MOP, wyboru struktury organizacyjnej;
- określenia spraw dotyczących zbiorowych interesów pracowniczych, w których wymagana będzie wspólna reprezentacja różnych organizacji związkowych wobec zakładu pracy. Z tego m.in. względu istnieje konieczność określenia instytucjonalnych form współdziałania z istniejącym już ruchem związkowym i innymi związkami, które mogą powstać na szczeblu zakładu pracy, jak i w wymiarze ponadzakładowym.
Uważamy, że brak współdziałania między związkami nie może wiązać rąk kierownictwu zakładu pracy. Dlatego, przy braku wspólnego stanowiska, ustawa powinna przesądzać, że kierownictwo zakładu podejmuje decyzje w porozumieniu z radą pracowniczą lub innym przedstawicielem załogi.
Muszę podkreślić, że nasza strona, wykazując dobrą wolę, gotowa jest pójść na kompromis w kwestii sposobu rejestracji "Solidarności", aczkolwiek koliduje to ze stanowiskiem OPZZ. Byłoby łatwiej dyskutować i osiągnąć porozumienie z OPZZ, gdyby nastąpił szybki i wyraźny postęp w zespołach ds. reform politycznych i gospodarczych oraz gdyby w sposób bardziej stanowczy zostało przedstawione stanowisko "Solidarności" w kwestii samoograniczeń eliminujących groźbę konfliktowego układu stosunków między różnymi organizacjami związkowymi.
Nawet w najtrudniejszych sprawach możliwy jest kompromis. Świadczy o tym consensus w sprawie rejestracji związków zawodowych rolników indywidualnych. Uzgodniliśmy, że w odrębnej ustawie zostaną stworzone podstawy prawne do rejestracji tych związków.
Zwięźle nasze stanowisko w kwestii reformowania prawa i sądownictwa: uważamy, że zmiany powinny być ewolucyjne. Wychodząc naprzeciw społecznym dyskusjom i na podstawie porozumienia osiągniętego w podzespole do tej tematyki, widzimy możliwość tak zwanej małej nowelizacji kodeksu karnego. Sprawy zasadnicze niech rozstrzygnie Sejm przyszłej kadencji.
Jeśli chodzi o środki masowego przekazu, to stoimy na stanowisku integralności państwowej telewizji i radia. Natomiast dostrzegamy szerokie możliwości rozwijania pluralizmu, prezentowania różnych poglądów i opcji światopoglądowych. Zachęcamy przedstawicieli opozycji do udziału w Radzie Programowej Komitetu ds. RiTV oraz Rady Prasowej przy premierze. Otwarci jesteśmy na sprawę określenia zasad prezentacji programów wyborczych. Widzimy możliwość uruchomienia III programu telewizji oraz V programu radiowego, otwartych na różnorodność przekonań i światopoglądów. Co do periodyków "Solidarnośći", to nasze stanowisko jest otwarte, choć to zależy od możliwości uzyskania papieru i mocy poligrafii. Prasa ta będzie się mogła ukazywać po rejestracji związku. Gotowi jesteśmy stworzyć możliwość legalnego, zgodnego z prawem, funkcjonowania czasopism drugiego obiegu.
Tak rysują się wnioski wynikające z dotychczasowej fazy negocjacji przy "okrągłym stole". Myślę, że wszyscy mamy świadomość, iż zagraża im tendencja do rozpraszania uwagi na tematy drugo- i trzeciorzędne. Niezbędne jest zdecydowane przyśpieszenie prac zespołów celem szybkiego osiągnięcia consensusu w kwestiach priorytetowych.
Proponuję, aby zakończyć obrady do połowy marca. Pod koniec drugiej dekady miesiąca mogłoby się odbyć drugie i ostatnie posiedzenie plenarne. Przedstawione zostałyby, przez uzgodnionych współprzewodniczących, sprawozdania z prac trzech zespołów roboczych. Program obejmowałby również wystąpienia pana Lecha Wałęsy oraz moje, a także zabranie głosu przez przedstawicieli koalicji i OPZZ. Rezultatem byłoby powołanie Komisji Porozumiewawczej przedstawicieli sił i środowisk uczestniczących w procesie "okrągłego stołu". Byłaby ona również właściwym miejscem do rozmów na wyższym szczeblu - za zgodą i z mandatu Sejmu - dotyczących podziału politycznego mandatów w przyszłym Sejmie i drugiej izbie, spraw związanych z wyborami oraz prezydentury.
L. Wałęsa. Całkowicie zgadzam się z tym, co pan generał powiedział na temat przedstawicieli Kościoła. Dołączamy się do tych ukłonów i wyrazów uznania.
Jeśli chodzi o bilans tego, co nas dzieli, gdzie są blokady, to wypowiedzą się moi współprzewodniczący zespołów.
Chcę tylko powiedzieć - bo pan generał przedstawił nam tutaj prezydenta - że prezydent jest potrzebny. Zgadzam się na te gwarancje. Ale to musi być prezydent bardziej demokratyczny. Taki prezydent, o jakim usłyszeliśmy od pana generała, byłby chyba dożywotni. Mógłby odejść tylko przez rozstrzelanie.
Tu została przedstawiona taka formuła: macie, chłopcy, więcej, niż chcieliście, ale musicie zapłacić cztery razy więcej. Nie możemy się zgodzić na takie coś. Nie chcemy zapędzić się w zaułek gorszy niż stalinizm.
B. Geremek. Droga do porozumienia jeszcze nie jest przetarta. Nasze postulaty są blokowane argumentem: teraz musi być tak, jak jest, a otem to zmienimy. Strona rządowa chce teraz utrzymać wszystko, jak było. Jest nie do przyjęcia, że nie mamy gwarancji ewolucyjności przemian. Problem telewizji - wciąż uprawia się tam manipulacje i szerzy kłamstwa [szerzej omawia to na przykładzie relacji telewizyjnych z wydarzeń krakowskich].
Trzy problemy zasadnicze. Pierwszy: potrzeba jasnych decyzji w sprawie dostępu do telewizji i radia: propozycje rządu są pozoracyjne. Drugi: w procesie reformy prawa muszą być usunięte "narośla stanu wojennego", zwłaszcza artykuły 282 i 271 kodeksu karnego. Trzeci problem to wybory. Zgadzamy się na wzięcie w nich udziału, ale bez wspólnej listy, ze względu na odmienną tożsamość. Dokładniej - bez wspólnej kartki wyborczej. Oczekujemy wpisania podziału mandatów do ordynacji wyborczej. Chodzi o sformułowanie takiego zapisu już teraz, a nie dopiero przez Komisję Porozumiewawczą. Wykluczamy stworzenie jakiejś wewnętrznej policji wyborczej, np. wykreślania kandydatur.
Generał Kiszczak przedstawił dwie propozycje naruszające kontrakt. Żąda się od nich zgody na dodanie do pakietu drugiej izby parlamentu, powołanej i mianowanej niedemokratycznie. Ta koncepcja zamyka wszystko. Żąda się też zgody na ustanowienie prezydentury z całkowitym pominięciem zasad demokracji. Jeśli prezydenta mieliby wybrać radni Wojewódzkich Rad Narodowych, nie posiadający jakiejkolwiek wiarygodności, to jest to obraza dla osoby, która zostałaby prezydentem. Instytucja prezydenta leży w aspiracjach Polaków, ale albo jako układ w pełni demokratyczny, albo jako otwierający drogę do demokracji. Przyłączamy się do części koalicji: popieram propozycję Stronnictwa Demokratycznego w sprawie wyłonienia prezydenta w drodze wyborów powszechnych, a także ograniczenia możliwości rozwiązania parlamentu przez prezydenta. Odpowiada nam formuła złożenia przez prezydenta przynależności partyjnej.
Jest tak: to, do czego doszliśmy, to było to, co ustaliliśmy wcześnie w Magdalence. To nie nasza wina, że dialog utknął. Trzeba, żebyśmy uzyskali w najbliższych dniach jak najwięcej konkretnych decyzji. To jest potrzebne społeczeństwu. Nie jesteśmy traktowani poważnie, jeśli 8 marca ma wpłynąć do Sejmu projekt ordynacji. A gdzie inne decyzje, na które oczekujemy: w sprawie rejestracji "Solidarności", Niezależnego Zrzeszenia Studentów?
L. Wałęsa. Nie chcemy zerwać stołu albo oddalić porozumienia. Za daleko się już w te sprawy zaangażowaliśmy. Ja najdalej. Ale teraz mówimy tylko o tym, co nas dzieli.
W. Trzeciakowski. W zespole ekonomicznym jest zbieżność co do ogólnych kierunków reform. Rozbieżności dotyczą konkretnych rozwiązań, niemal w każdym punkcie. Sprawa zasadnicza: domagamy się społecznej kontroli realizacji uzgodnień "okrągłego stołu". To warunkuje postęp prac. Może to być komisja społeczna czy druga izba parlamentu.
Rozbieżności. Po pierwsze: walka z inflacją, zarazą, która nas zniszczy. Uważamy, że trzeba dążyć do likwidacji pustego pieniądza i likwidacji deficytu państwowego. Nie atakujemy w tej mierze poszczególnych instytucji, jak to jest odbierane, ale szukamy możliwości ograniczenia deficytu już teraz, możliwie szybko. Także ograniczenie dotacji dla nieefektywnych przedsiębiorstw. Dopiero po wyczerpaniu tych środków podjąć trzeba działania zmierzające do likwidacji i ograniczenia inflacyjnego popytu ludności.
Po drugie: indeksacja. Trzeba tu znaleźć sensowne rozwiązanie na podstawie obiektywnego koszyka GUS. Stworzyć gwarancje wzrostu wynagrodzeń nie poprzez strajki, ale według obiektywnego kryterium.
Trzecie: nomenklatura w przedsiębiorstwie. Nasz postulat elementarny: depolityzacja przedsiębiorstw - to kwintesencja nowego ładu ekonomicznego.
Ostatnia sprawa: demonopolizacja. Bez tego otwarcie na zagranicę nie jest na razie możliwe. Potrzebne jest konkretne kalendarium demonopolizacji, administracyjnego rozbicia wspólnot w górnictwie, nadbudowy biurokratycznej w spółdzielczości i monopoli w rolnictwie.
T. Mazowiecki. Problemy społeczne.
Młodzież. Tu sprawa jest bardzo zapalna. Jest kwestia deklaracji woli politycznej i podjęcie jakichś konkretnych kroków.
S. Ciosek. NZS, rozumiem?
T. Mazowiecki. Tak. Sprawa następna to rejestracja "Solidarności". Doceniamy stanowisko władz otwierające do ego drogę, chociaż nie jest to jakiś prezent, ale reakcja na nasze racjonalne argumenty i szerokie społeczne oczekiwanie. Ale jeśli mamy zacząć nową, czystą kartę, to podjąć trzeba sprawę ludzkich krzywd, jakich w ostatnich latach zebrało się wiele. Potrzebne jest tu jakieś wyjście. Może dobrze byłoby powołać zespół, który wreszcie by te problemy rozwiązał.
Perspektywa rozwoju pluralizmu związkowego łączy się z zagadnieniami ekonomicznymi i politycznymi. Deklaracja polubownego rozwiązania sporów będzie możliwa tylko wtedy, gdy nie pogorszy się sytuacja gospodarcza. Gdyby miał tu nastąpić regres, to wszelkie deklaracje mogą okazać się martwe, bez pokrycia. Polityczność "Solidarności" zależy od tego, w jakim otoczeniu będzie działać.
My i wy chcemy prawdziwej ewolucji. Trzeba, żeby jej postępy były widoczne. Czy na przykład możliwa jest jakościowa zmiana w dostępie do telewizji i radia? Postęp w stosunku do stanu, jaki osiągnęliśmy w czasie "okrągłego stołu"? To może być odebrane przez społeczeństwo jako nowa jakość.
Przerwa, godz. 10.45-11.10. Z KC PZPR dzwonią, że RWE informuje o spotkaniu w Magdalence. Stanisław Ciosek decyduje o przekazaniu PAP komunikatu:
Dzisiaj o godz. 9.30 rozpoczęło się w Warszawie spotkanie gen. broni Czesława Kiszczaka i Lecha Wałęsy poświęcone przeglądowi dotychczasowego stanu prac >okrągłego stołu<. Szerszy komunikat zostanie opublikowany po zakończeniu spotkania".
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 27 stycznia 1989 r. [4/4]
Cz. Kiszczak. Wywołujemy tematy konfliktowe.
B. Geremek. NZS i prawo do organizowania się rolników w związki zawodowe.
Cz. Kiszczak. Proponuje pozostawić ten drugi temat do obrad podzespołu rolnego.
S. Ciosek. Uważa, że problem rolników trzeba przedyskutować z udziałem ZSL. Jest problem zrzeszeń producentów. Co do sprawy NZS, powołajmy podzespoły ds. młodzieży i tam rozstrzygniemy te kwestie.
Ks. A. Orszulik. Przywołuje propozycję profesora Stelmachowskiego, która padła podczas wcześniejszej wymiany zdań, by powołać podzespół stowarzyszeniowo-samorządowy. Z niepokojem wypowiada się o żywiole kontestacyjnym wśród młodzieży.
T. Mazowiecki. Kwestia przywróceń do pracy działaczy związkowych. Na przykład Bujak i Frasyniuk do dziś nie mogą wrócić do swego miejsca pracy.
W. Frasyniuk. Konieczna jest amnestia dla wszystkich poszkodowanych za działalność w "Solidarności". Muszą być uregulowane cztery zasadnicze kwestie:
- wyprostowania świadectw pracy;
- rekompensata krzywd;
- prawo powrotu do pracy;
- problem trzymania wielu ludzi na zaniżonych stawkach.
Bp T. Gocłowski. Pan Frasyniuk podjął istotny temat. Istnieje potrzeba uporządkowania zagmatwanych spraw, zwłaszcza humanitarnych. Potrzebne byłoby w tej kwestii stosowne oświadczenie. Podpisuję się pod tym. Dziękuję panu Frasyniukowi, że podjął ten temat.
S. Ciosek. Stwierdza, że prawa stanu wojennego, ich zasadność i słuszność, nie mogą być kwestionowane. Proponuje te tematy rozważyć przy "stoliku związkowym".
T. Mazowiecki. Nie!
W. Frasyniuk. Nie!
Z. Bujak. Nie!
S. Ciosek. Czy macie konkretne przykłady spraw wymagających naprawienia?
Cz. Kiszczak. Zbierzmy wszystkie sprawy, z krótkim opisem, i spróbujmy - sprawa po sprawie - załatwić je. Zobowiązujemy się do starań o załatwienie spraw ludzkich po ludzku. Czy wszystko się uda? Nie mogę obiecać.
Temat zostaje odłożony na później.
Cz. Kiszczak. Niekonfrontacyjne wybory do Sejmu. Rozumiemy przez to wspólną deklarację wyborczą, zawierającą to, co łączy Polaków. Ważną sprawą jest termin wyborów. Odbyłyby się on na podstawie wspólnie uzgodnionej ordynacji wyborczej. Rada Państwa przygotuje jej projekt, który będzie przedstawiony pod dyskusję w zespole roboczym. Uważamy, że uzgodnienie niekonfrontacyjnych wyborów i nowy podział mandatów będzie swoistym uwieńczeniem "okrągłego stołu" i uzgodnienia platformy wyborczej, które nastąpi w efekcie negocjacji przy "okrągłym stole" oraz na gruncie Rady Porozumienia Narodowego lub Komisji Porozumiewawczej. Zwłaszcza podział mandatów trzeba przenieść na wyższy szczebel.
B. Geremek. Stwierdza, że strona solidarnościowo-opozycyjna widzi możliwość sformułowania deklaracji zasad i wartości, które łączą Polaków, ale co do jej terminu , to zależy on od terminu legalizacji "Solidarności". Podkreśla tę zależność, bo tu może być spór. W tym tkwi istota kontraktu, jaki ma być zawarty. W kwestii ordynacji: są gotowi do dyskusji nad jej kształtem. Ich strona także ma propozycję projektu. Niech w zespole dokona się spotkanie obu projektów. Komisja Porozumiewawcza zajęłaby się podziałem miejsc, w ścisłym związku z dyskusją nad modelem państwa.
Cz. Kiszczak. Przedstawia koncepcję krajowej listy wyborczej. Znaleźliby się na niej przedstawiciele wszystkich stron zasiadających przy "okrągłym stole".
Z. Bujak. To nie przejdzie!
S. Ciosek. Wybory. Jest jedna karta wyborcza, na niej osobne listy kandydatów. Interesują nas dwa wymogi polityczne: bezpieczeństwo społeczne wyborów i brak plebiscytu.
A. Stelmachowski. Czy porozumienie jest na stałe, czy na jeden raz? Rozumiemy, że jest to pakt antykryzysowy na jedną kadencję. To ważne pytanie, bo wciągacie nas w nieautentyczne wybory.
L. Kaczyński. Proponujecie rozszerzenie obecnej koalicji o nas. My proponujemy inne rozwiązanie. Zachowajcie pakiet kontrolny mandatów, a resztę dajcie, ale nie nam, tylko społeczeństwu.
Cz. Kiszczak. Po wyborach. Wasi przedstawiciele proporcjonalnie mają wejść do rządu.
T. Mazowiecki. Nie przeskakujmy etapów. Najpierw ułóżmy normalne reguły współżycia z opozycją. My wchodzimy w sferę odpowiedzialności za państwo, a nie odpowiedzialności za władzę.
L. Kaczyński. Uważa, że należy pominąć sprawę konwentu wyborczego. Wspomniał o tej instytucji Stanisław Ciosek we wcześniejszej wymianie zdań. Mówi, że ich strona myślała o listach wielomandatowych i systemie proporcjonalnym.
J. Reykowski. Proponuje dołożyć te propozycje do bardziej szczegółowego przeanalizowania.
L. Wałęsa i B. Geremek. Stwierdzają, że trzeba znaleźć drogę do niekonfrontacyjnych wyborów.
B. Geremek. Są tutaj wyraźne dwie intencje. Intencje strony przeciwnej jasno sformułował pan Gdula: rząd po to robi wybory, żeby je wygrać. My kierujemy się inną intencją: chcemy uzyskać jak najwięcej wolności. Jeśli kontrakt ma być zawarty, te racje trzeba pogodzić.
Cz. Kiszczak. Przyjęliśmy, że wybory będą niekonfrontacyjne. Będziemy przy "okrągłym stole" dyskutować, jak je przeprowadzić.
A. Gdula. W przyszłym tygodniu nasi i wasi fachowcy muszą zacząć pracować nad ordynacją wyborczą.
Cz. Kiszczak. Do dyskusji temat drugiej izby parlamentu.
B. Geremek. Nie wiemy, po co to jest. Trzeba by zobaczyć cały model.
Cz. Kiszczak. Nie mamy go jeszcze.
B. Geremek. Przyjmiemy do dyskusji, jak nabierze wyraźniejszego kształtu.
Cz. Kiszczak. Prezydent - także do dyskusji.
B. Geremek. Tylko w całym modelu.
Cz. Kiszczak. Zawarcie umowy społecznej.
B. Geremek. Do umowy są potrzebne dwie strony. Nasze intencje są jasne: my chcemy spokoju. Po pierwsze - chcemy działać bez strajków. Ale chcemy też, żeby władza działała bez przemocy. Po drugie - chcemy, żeby nie było rewindykacji. Ale musimy znaleźć źródła oszczędności. Chcemy, bez demagogii, żeby dokonano pod tym kątem przeglądu budżetu państwa. Widzimy to dwojako: przegląd krótkoterminowy - np. oszczędności w planie rocznym, oraz długi horyzont - przemiany strukturalne.
Chcemy, żeby rząd przedstawił program ekonomiczny przybliżający powstrzymanie kryzysu. Potrzebna jest dyskusja nad tym, co rząd przy "okrągłym stole" proponuje na najbliższe dwa lata. Wtedy można powiedzieć swojej bazie, że nie ma już źródeł oszczędności i trzeba zacisnąć pasa.
Cz. Kiszczak. Przyjdą przedstawiciele rządu: wicepremier Sekuła, minister Szreter. Przedstawią koncepcję i program rządu.
T. Mazowiecki. Chętnie widzielibyśmy Bakę.
Cz. Kiszczak. Dobrze, ale z żadnym z nich niczego jeszcze nie uzgadnialiśmy.
S. Ciosek. Możecie być pewni, że będziemy szukać osób kompetentnych.
A. Stelmachowski. Podkreśla, że dotychczas filozofia reform była błędna. Kładziono nacisk na równowagę gospodarczą, a nie na dynamikę rozwoju. Na świecie robi się akurat odwrotnie. Jeśli ma być umowa o spokój, to z naszej strony musi być bezpiecznik socjalny, żeby najubożsi mieli zapewnioną osłonę.
T. Mazowiecki. Wyjaśnia intencje. Obie strony powinny zrobić wszystko, żeby zapewnić spokój społeczny. Powinniśmy dobrowolnie dążyć do polubownego rozstrzygania konfliktów.
Cz. Kiszczak. Powstrzymywanie się od strajków!
Z. Bujak. Nie. Będziemy dążyć do polubownego rozstrzygania spraw konfliktowych.
Cz. Kiszczak. Za "okrągłym stołem" zostanie opracowana formuła apelu o zaprzestanie strajków.
L. Wałęsa. Proponuję inaczej. W deklaracji "okrągłego stołu" znajdzie się - czy też przy "okrągłym stole" wypracowana zostanie - formuła zapobiegania konfliktom i wspólnego apelu o stosowanie polubownych metod rozstrzygania konfliktów.
T. Mazowiecki. Równocześnie "okrągły stół" podejmie starania nad wypracowaniem dróg opanowania trudności gospodarczych, w tym opanowania inflacji.
Cz. Kiszczak. Kwestie związkowe.
T. Mazowiecki. Po zakończeniu "okrągłego stołu" nastąpi uchylenie uchwały Rady Państwa i przyjęcie przepisów umożliwiających legalizację "Solidarności".
A. Stelmachowski. "Solidarność" musi być legalna przed wyborami.
Ks. A. Orszulik. Przypomina wstępną umowę. Luty-marzec - rozpoczęcie procesu legalizacji "Solidarności". Proponuje drugie spotkanie w węższym gronie.
Przerwa, godz. 19.45-21.00. Kolacja. Konsultacje w wąskich grupach.
Cz. Kiszczak. Ustalamy, że odbędą się niekonfrontacyjne wybory. Będziemy maszerowali razem, równym krokiem. Z naszej strony do marca wystąpimy do Rady Państwa o zmianę uchwały. Równocześnie wystąpimy z inicjatywą legislacyjną w kwestii nowelizacji ustawy o związkach zawodowych, tak żeby związek mógł być organizowany na górze i żeby w zakładzie była wspólna reprezentacja.
Ale możemy się z tej formuły wycofać. Będziemy naciskać na OPZZ, żeby to przyjęli. Musimy też pilnie przekonsultować sprawę z pierwszymi sekretarzami Komitetów Wojewódzkich i z członkami Komitetu Centralnego, żeby uzyskać aprobatę naszej bazy. Jeśli nie uzyskamy, to lojalnie was o tym powiadomimy.
L. Wałęsa. To wszystko, o czym tu była mowa, będziemy realizować, ale wtedy, gdy ta deklaracja będzie. Może to być w wystąpieniu przy "okrągłym stole", ale musi być. Inaczej do stołu nie siądę.
T. Mazowiecki. Co z terminem "okrągłego stołu"? Czy 6 luty?
Cz. Kiszczak. Tak.
B. Geremek. Jest zgodność co do tego, że bez deklaracji dotyczącej terminu legalizacji "Solidarności" "okrągły stół" jest nieaktualny?
S. Ciosek. Nieaktualny jest cały kontrakt, całość transakcji.
A. Stelmachowski. Przypomina hasło, jakim w 1948 roku przekonywali się socjaliści do zjednoczenia z PPR: "Lepiej się zlać razem, niż zes... osobno".
B. Ciosek. Proponuje powołanie zespołu ekspertów, którzy pracowaliby nad ordynacją wyborczą. Po 3 osoby z obu stron.
Przerwa, godz. 22.00-22.10. Uzgodnienie komunikatu.
Po przerwie krótkie wystąpienie bp. Tadeusza Gocłowskiego, który podsumował obrady i wyraził przekonanie, że przeszkody na drodze porozumienia zostaną usunięte.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
B. Geremek. NZS i prawo do organizowania się rolników w związki zawodowe.
Cz. Kiszczak. Proponuje pozostawić ten drugi temat do obrad podzespołu rolnego.
S. Ciosek. Uważa, że problem rolników trzeba przedyskutować z udziałem ZSL. Jest problem zrzeszeń producentów. Co do sprawy NZS, powołajmy podzespoły ds. młodzieży i tam rozstrzygniemy te kwestie.
Ks. A. Orszulik. Przywołuje propozycję profesora Stelmachowskiego, która padła podczas wcześniejszej wymiany zdań, by powołać podzespół stowarzyszeniowo-samorządowy. Z niepokojem wypowiada się o żywiole kontestacyjnym wśród młodzieży.
T. Mazowiecki. Kwestia przywróceń do pracy działaczy związkowych. Na przykład Bujak i Frasyniuk do dziś nie mogą wrócić do swego miejsca pracy.
W. Frasyniuk. Konieczna jest amnestia dla wszystkich poszkodowanych za działalność w "Solidarności". Muszą być uregulowane cztery zasadnicze kwestie:
- wyprostowania świadectw pracy;
- rekompensata krzywd;
- prawo powrotu do pracy;
- problem trzymania wielu ludzi na zaniżonych stawkach.
Bp T. Gocłowski. Pan Frasyniuk podjął istotny temat. Istnieje potrzeba uporządkowania zagmatwanych spraw, zwłaszcza humanitarnych. Potrzebne byłoby w tej kwestii stosowne oświadczenie. Podpisuję się pod tym. Dziękuję panu Frasyniukowi, że podjął ten temat.
S. Ciosek. Stwierdza, że prawa stanu wojennego, ich zasadność i słuszność, nie mogą być kwestionowane. Proponuje te tematy rozważyć przy "stoliku związkowym".
T. Mazowiecki. Nie!
W. Frasyniuk. Nie!
Z. Bujak. Nie!
S. Ciosek. Czy macie konkretne przykłady spraw wymagających naprawienia?
Cz. Kiszczak. Zbierzmy wszystkie sprawy, z krótkim opisem, i spróbujmy - sprawa po sprawie - załatwić je. Zobowiązujemy się do starań o załatwienie spraw ludzkich po ludzku. Czy wszystko się uda? Nie mogę obiecać.
Temat zostaje odłożony na później.
Cz. Kiszczak. Niekonfrontacyjne wybory do Sejmu. Rozumiemy przez to wspólną deklarację wyborczą, zawierającą to, co łączy Polaków. Ważną sprawą jest termin wyborów. Odbyłyby się on na podstawie wspólnie uzgodnionej ordynacji wyborczej. Rada Państwa przygotuje jej projekt, który będzie przedstawiony pod dyskusję w zespole roboczym. Uważamy, że uzgodnienie niekonfrontacyjnych wyborów i nowy podział mandatów będzie swoistym uwieńczeniem "okrągłego stołu" i uzgodnienia platformy wyborczej, które nastąpi w efekcie negocjacji przy "okrągłym stole" oraz na gruncie Rady Porozumienia Narodowego lub Komisji Porozumiewawczej. Zwłaszcza podział mandatów trzeba przenieść na wyższy szczebel.
B. Geremek. Stwierdza, że strona solidarnościowo-opozycyjna widzi możliwość sformułowania deklaracji zasad i wartości, które łączą Polaków, ale co do jej terminu , to zależy on od terminu legalizacji "Solidarności". Podkreśla tę zależność, bo tu może być spór. W tym tkwi istota kontraktu, jaki ma być zawarty. W kwestii ordynacji: są gotowi do dyskusji nad jej kształtem. Ich strona także ma propozycję projektu. Niech w zespole dokona się spotkanie obu projektów. Komisja Porozumiewawcza zajęłaby się podziałem miejsc, w ścisłym związku z dyskusją nad modelem państwa.
Cz. Kiszczak. Przedstawia koncepcję krajowej listy wyborczej. Znaleźliby się na niej przedstawiciele wszystkich stron zasiadających przy "okrągłym stole".
Z. Bujak. To nie przejdzie!
S. Ciosek. Wybory. Jest jedna karta wyborcza, na niej osobne listy kandydatów. Interesują nas dwa wymogi polityczne: bezpieczeństwo społeczne wyborów i brak plebiscytu.
A. Stelmachowski. Czy porozumienie jest na stałe, czy na jeden raz? Rozumiemy, że jest to pakt antykryzysowy na jedną kadencję. To ważne pytanie, bo wciągacie nas w nieautentyczne wybory.
L. Kaczyński. Proponujecie rozszerzenie obecnej koalicji o nas. My proponujemy inne rozwiązanie. Zachowajcie pakiet kontrolny mandatów, a resztę dajcie, ale nie nam, tylko społeczeństwu.
Cz. Kiszczak. Po wyborach. Wasi przedstawiciele proporcjonalnie mają wejść do rządu.
T. Mazowiecki. Nie przeskakujmy etapów. Najpierw ułóżmy normalne reguły współżycia z opozycją. My wchodzimy w sferę odpowiedzialności za państwo, a nie odpowiedzialności za władzę.
L. Kaczyński. Uważa, że należy pominąć sprawę konwentu wyborczego. Wspomniał o tej instytucji Stanisław Ciosek we wcześniejszej wymianie zdań. Mówi, że ich strona myślała o listach wielomandatowych i systemie proporcjonalnym.
J. Reykowski. Proponuje dołożyć te propozycje do bardziej szczegółowego przeanalizowania.
L. Wałęsa i B. Geremek. Stwierdzają, że trzeba znaleźć drogę do niekonfrontacyjnych wyborów.
B. Geremek. Są tutaj wyraźne dwie intencje. Intencje strony przeciwnej jasno sformułował pan Gdula: rząd po to robi wybory, żeby je wygrać. My kierujemy się inną intencją: chcemy uzyskać jak najwięcej wolności. Jeśli kontrakt ma być zawarty, te racje trzeba pogodzić.
Cz. Kiszczak. Przyjęliśmy, że wybory będą niekonfrontacyjne. Będziemy przy "okrągłym stole" dyskutować, jak je przeprowadzić.
A. Gdula. W przyszłym tygodniu nasi i wasi fachowcy muszą zacząć pracować nad ordynacją wyborczą.
Cz. Kiszczak. Do dyskusji temat drugiej izby parlamentu.
B. Geremek. Nie wiemy, po co to jest. Trzeba by zobaczyć cały model.
Cz. Kiszczak. Nie mamy go jeszcze.
B. Geremek. Przyjmiemy do dyskusji, jak nabierze wyraźniejszego kształtu.
Cz. Kiszczak. Prezydent - także do dyskusji.
B. Geremek. Tylko w całym modelu.
Cz. Kiszczak. Zawarcie umowy społecznej.
B. Geremek. Do umowy są potrzebne dwie strony. Nasze intencje są jasne: my chcemy spokoju. Po pierwsze - chcemy działać bez strajków. Ale chcemy też, żeby władza działała bez przemocy. Po drugie - chcemy, żeby nie było rewindykacji. Ale musimy znaleźć źródła oszczędności. Chcemy, bez demagogii, żeby dokonano pod tym kątem przeglądu budżetu państwa. Widzimy to dwojako: przegląd krótkoterminowy - np. oszczędności w planie rocznym, oraz długi horyzont - przemiany strukturalne.
Chcemy, żeby rząd przedstawił program ekonomiczny przybliżający powstrzymanie kryzysu. Potrzebna jest dyskusja nad tym, co rząd przy "okrągłym stole" proponuje na najbliższe dwa lata. Wtedy można powiedzieć swojej bazie, że nie ma już źródeł oszczędności i trzeba zacisnąć pasa.
Cz. Kiszczak. Przyjdą przedstawiciele rządu: wicepremier Sekuła, minister Szreter. Przedstawią koncepcję i program rządu.
T. Mazowiecki. Chętnie widzielibyśmy Bakę.
Cz. Kiszczak. Dobrze, ale z żadnym z nich niczego jeszcze nie uzgadnialiśmy.
S. Ciosek. Możecie być pewni, że będziemy szukać osób kompetentnych.
A. Stelmachowski. Podkreśla, że dotychczas filozofia reform była błędna. Kładziono nacisk na równowagę gospodarczą, a nie na dynamikę rozwoju. Na świecie robi się akurat odwrotnie. Jeśli ma być umowa o spokój, to z naszej strony musi być bezpiecznik socjalny, żeby najubożsi mieli zapewnioną osłonę.
T. Mazowiecki. Wyjaśnia intencje. Obie strony powinny zrobić wszystko, żeby zapewnić spokój społeczny. Powinniśmy dobrowolnie dążyć do polubownego rozstrzygania konfliktów.
Cz. Kiszczak. Powstrzymywanie się od strajków!
Z. Bujak. Nie. Będziemy dążyć do polubownego rozstrzygania spraw konfliktowych.
Cz. Kiszczak. Za "okrągłym stołem" zostanie opracowana formuła apelu o zaprzestanie strajków.
L. Wałęsa. Proponuję inaczej. W deklaracji "okrągłego stołu" znajdzie się - czy też przy "okrągłym stole" wypracowana zostanie - formuła zapobiegania konfliktom i wspólnego apelu o stosowanie polubownych metod rozstrzygania konfliktów.
T. Mazowiecki. Równocześnie "okrągły stół" podejmie starania nad wypracowaniem dróg opanowania trudności gospodarczych, w tym opanowania inflacji.
Cz. Kiszczak. Kwestie związkowe.
T. Mazowiecki. Po zakończeniu "okrągłego stołu" nastąpi uchylenie uchwały Rady Państwa i przyjęcie przepisów umożliwiających legalizację "Solidarności".
A. Stelmachowski. "Solidarność" musi być legalna przed wyborami.
Ks. A. Orszulik. Przypomina wstępną umowę. Luty-marzec - rozpoczęcie procesu legalizacji "Solidarności". Proponuje drugie spotkanie w węższym gronie.
Przerwa, godz. 19.45-21.00. Kolacja. Konsultacje w wąskich grupach.
Cz. Kiszczak. Ustalamy, że odbędą się niekonfrontacyjne wybory. Będziemy maszerowali razem, równym krokiem. Z naszej strony do marca wystąpimy do Rady Państwa o zmianę uchwały. Równocześnie wystąpimy z inicjatywą legislacyjną w kwestii nowelizacji ustawy o związkach zawodowych, tak żeby związek mógł być organizowany na górze i żeby w zakładzie była wspólna reprezentacja.
Ale możemy się z tej formuły wycofać. Będziemy naciskać na OPZZ, żeby to przyjęli. Musimy też pilnie przekonsultować sprawę z pierwszymi sekretarzami Komitetów Wojewódzkich i z członkami Komitetu Centralnego, żeby uzyskać aprobatę naszej bazy. Jeśli nie uzyskamy, to lojalnie was o tym powiadomimy.
L. Wałęsa. To wszystko, o czym tu była mowa, będziemy realizować, ale wtedy, gdy ta deklaracja będzie. Może to być w wystąpieniu przy "okrągłym stole", ale musi być. Inaczej do stołu nie siądę.
T. Mazowiecki. Co z terminem "okrągłego stołu"? Czy 6 luty?
Cz. Kiszczak. Tak.
B. Geremek. Jest zgodność co do tego, że bez deklaracji dotyczącej terminu legalizacji "Solidarności" "okrągły stół" jest nieaktualny?
S. Ciosek. Nieaktualny jest cały kontrakt, całość transakcji.
A. Stelmachowski. Przypomina hasło, jakim w 1948 roku przekonywali się socjaliści do zjednoczenia z PPR: "Lepiej się zlać razem, niż zes... osobno".
B. Ciosek. Proponuje powołanie zespołu ekspertów, którzy pracowaliby nad ordynacją wyborczą. Po 3 osoby z obu stron.
Przerwa, godz. 22.00-22.10. Uzgodnienie komunikatu.
Po przerwie krótkie wystąpienie bp. Tadeusza Gocłowskiego, który podsumował obrady i wyraził przekonanie, że przeszkody na drodze porozumienia zostaną usunięte.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 27 stycznia 1989 r. [3/4]
B. Geremek. Staje oto pytanie, jaki socjalizm akceptujemy? Stosunek do środków produkcji czy raczej sprawa własności państwowej środków produkcji. Tu nie dojdziemy do ładu. Nie porozumiemy się. Można tu przywołać encyklikę papieską Laborem exercens, która mówi o uspołecznieniu środków produkcji. Na tym gruncie możemy powiedzieć: tak.
Demokracja - tak, ale co to znaczy? W dokumentach X Plenum mówi się o demokracji, ale jest też w nich "internacjonalizm", w imię zaś tego hasła dokonywano inwazji. Trudno nam szukać wartości wspólnych.
Należy dążyć do uczynienia państwa wartością nadrzędną dla wszystkich Polaków, a można to uczynić, jeśli się to państwo odideologizuje. Oto wspólna droga.
S. Ciosek. To jest ważne doświadczenie. To jest platforma. Czy jesteście gotowi oświadczyć to publicznie?
B. Geremek. Do wyrażenia tego poglądu trzeba dojść w sposób naturalny, a nie drogą przymuszonej deklaracji.
A. Gdula. Gdyby pojawiły się takie naturalne deklaracje, to wszystko by szło lepiej.
Co do uruchomienia "Solidarności": widzimy to jednak jako proces. Nie mamy wyjścia. Jesteśmy na siebie skazani. Nie jest tak, że można to zrobić natychmiast. Propozycja profesora Stelmachowskiego, dotycząca uchylenia artykułu ustawy o związkach zawodowych, niweczy cały kształt tej ustawy. Tego się nie daje tak prosto zrobić.
Trzeba też pomyśleć o jakimś czasie próbnym, na sprawdzenie, czy mechanizmy dobrze funkcjonują. Powiedzmy: po wyborach okres próby do końca roku.
L. Wałęsa. Pan chyba zaczyna z nas żartować. Widzimy wasze chęci, ale trzeba też widzieć konieczności. Jeśli pan mówi: do końca roku, to nasze rozmowy są bez sensu.
T. Mazowiecki. Koniec lutego, początek marca. "Solidarność" musi powstać przed okresem wyborczym.
S. Ciosek. Etapami, do końca roku.
T. Mazowiecki. Żadnych etapów.
B. Królewski. Jeszcze raz wróćmy do kwestii gwarancji.
S. Ciosek. Fundamentem rozmów technicznych było: "Rozpoczęcie procesu tworzenia >Solidarności< przed wyborami". J. Reykowski. Jeśli uchylimy uchwałę Rady Państwa, to ani wy, ani my nie zapanujemy nad żywiołem, który się wtedy rozpęta. Ani wam, ani nam nie zależy, żeby to się zawaliło. Szukajmy sposobu, jak zrobić, żeby takiej groźby uniknąć.
Ks. A. Orszulik. Odwieszenie "Solidarności" poprzez zmianę uchwały Rady Państwa powinno nastąpić w lutym lub marcu. Jeśli w tym terminie nie nastąpi żaden akt idący w tym kierunku, to jesteśmy w punkcie zerowym. Trzeba się będzie rozejść.
W. Frasyniuk. Proces odbudowy "Solidarności" już się zaczął. Spontanicznie i poza wszelką kontrolą. Uruchomiło się to po X Plenum i żeby nad nim zapanować, trzeba nas zarejestrować. Trzeba dać swobodę organizowania "Solidarności". To powstrzyma konflikty. Inaczej w terenie, w zakładach, zaczną się wojny. Trzeba szukać pozaprawnego sposobu wyjścia z sytuacji. Skoro nie można zmienić przepisów, to konieczne jest inne rozwiązanie tymczasowe.
Cz. Kiszczak. Odkładamy temat na trochę.
Generał Kiszczak proponuje omówienie trybu i harmonogramu prac "okrągłego stołu". Zostaje zaakceptowany termin pierwszego posiedzenia plenarnego - 6 luty, oraz miejsce obrad - Sala Kolumnowa Pałacu Rady Ministrów przy Krakowskim Przedmieściu. Wałęsa żartuje: "Może w Otwocku, tam gdzie siedziałem?" Czesław Kiszczak proponuje następujący porządek obrad:
- wystąpienie Cz. Kiszczaka;
- wystąpienie L. Wałęsy;
- przerwa;
- dalsze wystąpienia;
- przerwa;
- powołanie trzech zespołów roboczych: reform politycznych, reform gospodarczych, modelu ruchu związkowego.
Strona solidarnościowo-opozycyjna proponuje inne nazwy dwóch ostatnich zespołów: ds. gospodarki i polityki społecznej oraz ds. pluralizmu związkowego. Nazwy zaakceptowano.
Na wniosek strony solidarnościowej zdecydowano o utworzeniu podzespołów poświęconych rolnictwu, górnictwu, reformom prawa i sądów, stowarzyszeniom i samorządom, środkom masowego przekazu.
Cz. Kiszczak. Zasadnicze rozstrzygnięcia, jakie powinny zapaść podczas pierwszego posiedzenia "okrągłego stołu", to uzgodnienia formuły niekonfrontacyjnych wyborów do Sejmu oraz uzgodnienie projektu umowy społecznej. Obydwa problemy powinny być rozpatrzone przez zespół ds. reform politycznych. Zakładamy, że powinno to nastąpić w ciągu dwóch, maksimum trzech tygodni. Inne problemy podejmowane przez ten zespół mogą być rozpatrywane dłużej. Pozostałe dwa zespoły też mogą pracować dłużej, lecz brak rozstrzygnięcia podejmowanych tam zagadnień nie może hamować przygotowań do wyborów do Sejmu oraz prac nad umową społeczną.
Krótka dyskusja na temat przewodniczącego obrad "okrągłego stołu". Gen. Czesław Kiszczak proponuje profesora Aleksandra Gieysztora. Tadeusz Mazowiecki opowiada się za powołaniem współprzewodniczącego w osobie profesora Władysława Findeisena z Prymasowskiej Rady Społecznej. Strony akceptują system rotacyjnego kierowania obradami przez dwóch współprzewodniczących.
Cz. Kiszczak. Liczebność i skład uczestników obrad. Sprawa pierwsza, to określenie górnej granicy liczebności uczestników. W toku przygotowań sięgnęła ona 80-90 osób. Wszyscy chyba zgodzimy się, iż jest to liczba zbyt duża, grożąca przekształceniem "okrągłego stołu" w klub dyskusyjny o niewielkiej efektywności. Proponujemy, aby zredukować ją do 56 osób - tyle bowiem miejsc jest przy stole, za którym zasiądziemy.
Ks. A. Orszulik. Proponuje 51 osób, po 17 dla trzech grup - rządowej, społecznej i "neutrałów".
Cz. Kiszczak. Dla zapewnienia reprezentatywności wszystkich stron biorących udział w obradach proponujemy następujący proporcjonalny skład uczestników:
- przedstawiciele "Solidarności" - 9 osób;
- przedstawiciele OPZZ - 9 osób;
- przedstawiciele rządu - 3 osoby;
- przedstawiciele PZPR - 9 osób;
- przedstawiciele ZSL, SD, organizacji katolickich - 9 osób;
- przedstawiciele świata nauki i kultury - 15 osób;
- przedstawiciele Kościoła - 2 osoby.
Ks. A. Orszulik. Stwierdza, że ponownie musi interweniować w imię wiarygodności czynionych ustaleń. W kontaktach technicznych uzgodniono, że proporcje będą inne: 1/3 - strona rządowa, 1/3 - strona społeczno-solidarnościowa, 1/3 - autorytety niezależne.
B. Geremek. Uważa propozycje generała Kiszczaka za niemożliwe do przyjęcia. Proponuje, aby 9 osób weszło z ramienia Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.
S. Ciosek. Odrzuca taką możliwość.
Przerwa, godz. 16.45-17.20
T. Mazowiecki. Zaproponował, aby liczbę miejsc dla grupy "neutralnych autorytetów" zwiększyć do 20, z tego 12 miejsc przeznaczyć dla osób związanych z koalicją rządzącą, a 8 dla "Solidarności".
J. Janowski. Przedstawił inny sposób podziału: generalnie 54 uczestników i 2 obserwatorów ze strony Kościoła. Układ wewnętrzny 54 miejsc następujący:
- "Solidarność" - 6;
- OPZZ - 6;
- opozycja - 14;
- obóz rządowy - 14;
- centrum - 14, w tym 5 osób związanych z "Solidarnością".
L. Wałęsa. Zaakceptował łączną liczbę 25 miejsc dla swojej grupy.
Ostatecznie o godz. 17.35 uzgodniono podział miejsc przy "okrągłym stole" oparty na propozycji prof. Janowskiego:
- "Solidarność" - 6;
- OPZZ - 6;
- koalicja - 14;
- opozycja - 14;
- Kościół - 2;
- autorytety neutralne - 14.
Przy tej ostatniej pozycji zawarto umowę dżentelmeńską dotyczącą "podziału wpływów" - 9 miejsc obsadzi obóz rządzący, 5 miejsc - obóz solidarnościowy. Łącznie zasiądzie przy "okrągłym stole" 56 osób.
A. Stelmachowski. Bariera przeskoczona!
T. Mazowiecki. Porusza problem składu zespołów roboczych. W zespole ds. pluralizmu związkowego chcemy rozmawiać z rządem, bo on jest stroną dialogu. W zespole może być OPZZ, ale my nie z nimi chcemy rozmawiać.
S. Ciosek. Z naszej strony będzie rząd.
A. Gdula. Proponuje, aby w skład zespołów wchodziło 20-30 osób. Średnio po 15 miejsc dla stron.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Demokracja - tak, ale co to znaczy? W dokumentach X Plenum mówi się o demokracji, ale jest też w nich "internacjonalizm", w imię zaś tego hasła dokonywano inwazji. Trudno nam szukać wartości wspólnych.
Należy dążyć do uczynienia państwa wartością nadrzędną dla wszystkich Polaków, a można to uczynić, jeśli się to państwo odideologizuje. Oto wspólna droga.
S. Ciosek. To jest ważne doświadczenie. To jest platforma. Czy jesteście gotowi oświadczyć to publicznie?
B. Geremek. Do wyrażenia tego poglądu trzeba dojść w sposób naturalny, a nie drogą przymuszonej deklaracji.
A. Gdula. Gdyby pojawiły się takie naturalne deklaracje, to wszystko by szło lepiej.
Co do uruchomienia "Solidarności": widzimy to jednak jako proces. Nie mamy wyjścia. Jesteśmy na siebie skazani. Nie jest tak, że można to zrobić natychmiast. Propozycja profesora Stelmachowskiego, dotycząca uchylenia artykułu ustawy o związkach zawodowych, niweczy cały kształt tej ustawy. Tego się nie daje tak prosto zrobić.
Trzeba też pomyśleć o jakimś czasie próbnym, na sprawdzenie, czy mechanizmy dobrze funkcjonują. Powiedzmy: po wyborach okres próby do końca roku.
L. Wałęsa. Pan chyba zaczyna z nas żartować. Widzimy wasze chęci, ale trzeba też widzieć konieczności. Jeśli pan mówi: do końca roku, to nasze rozmowy są bez sensu.
T. Mazowiecki. Koniec lutego, początek marca. "Solidarność" musi powstać przed okresem wyborczym.
S. Ciosek. Etapami, do końca roku.
T. Mazowiecki. Żadnych etapów.
B. Królewski. Jeszcze raz wróćmy do kwestii gwarancji.
S. Ciosek. Fundamentem rozmów technicznych było: "Rozpoczęcie procesu tworzenia >Solidarności< przed wyborami". J. Reykowski. Jeśli uchylimy uchwałę Rady Państwa, to ani wy, ani my nie zapanujemy nad żywiołem, który się wtedy rozpęta. Ani wam, ani nam nie zależy, żeby to się zawaliło. Szukajmy sposobu, jak zrobić, żeby takiej groźby uniknąć.
Ks. A. Orszulik. Odwieszenie "Solidarności" poprzez zmianę uchwały Rady Państwa powinno nastąpić w lutym lub marcu. Jeśli w tym terminie nie nastąpi żaden akt idący w tym kierunku, to jesteśmy w punkcie zerowym. Trzeba się będzie rozejść.
W. Frasyniuk. Proces odbudowy "Solidarności" już się zaczął. Spontanicznie i poza wszelką kontrolą. Uruchomiło się to po X Plenum i żeby nad nim zapanować, trzeba nas zarejestrować. Trzeba dać swobodę organizowania "Solidarności". To powstrzyma konflikty. Inaczej w terenie, w zakładach, zaczną się wojny. Trzeba szukać pozaprawnego sposobu wyjścia z sytuacji. Skoro nie można zmienić przepisów, to konieczne jest inne rozwiązanie tymczasowe.
Cz. Kiszczak. Odkładamy temat na trochę.
Generał Kiszczak proponuje omówienie trybu i harmonogramu prac "okrągłego stołu". Zostaje zaakceptowany termin pierwszego posiedzenia plenarnego - 6 luty, oraz miejsce obrad - Sala Kolumnowa Pałacu Rady Ministrów przy Krakowskim Przedmieściu. Wałęsa żartuje: "Może w Otwocku, tam gdzie siedziałem?" Czesław Kiszczak proponuje następujący porządek obrad:
- wystąpienie Cz. Kiszczaka;
- wystąpienie L. Wałęsy;
- przerwa;
- dalsze wystąpienia;
- przerwa;
- powołanie trzech zespołów roboczych: reform politycznych, reform gospodarczych, modelu ruchu związkowego.
Strona solidarnościowo-opozycyjna proponuje inne nazwy dwóch ostatnich zespołów: ds. gospodarki i polityki społecznej oraz ds. pluralizmu związkowego. Nazwy zaakceptowano.
Na wniosek strony solidarnościowej zdecydowano o utworzeniu podzespołów poświęconych rolnictwu, górnictwu, reformom prawa i sądów, stowarzyszeniom i samorządom, środkom masowego przekazu.
Cz. Kiszczak. Zasadnicze rozstrzygnięcia, jakie powinny zapaść podczas pierwszego posiedzenia "okrągłego stołu", to uzgodnienia formuły niekonfrontacyjnych wyborów do Sejmu oraz uzgodnienie projektu umowy społecznej. Obydwa problemy powinny być rozpatrzone przez zespół ds. reform politycznych. Zakładamy, że powinno to nastąpić w ciągu dwóch, maksimum trzech tygodni. Inne problemy podejmowane przez ten zespół mogą być rozpatrywane dłużej. Pozostałe dwa zespoły też mogą pracować dłużej, lecz brak rozstrzygnięcia podejmowanych tam zagadnień nie może hamować przygotowań do wyborów do Sejmu oraz prac nad umową społeczną.
Krótka dyskusja na temat przewodniczącego obrad "okrągłego stołu". Gen. Czesław Kiszczak proponuje profesora Aleksandra Gieysztora. Tadeusz Mazowiecki opowiada się za powołaniem współprzewodniczącego w osobie profesora Władysława Findeisena z Prymasowskiej Rady Społecznej. Strony akceptują system rotacyjnego kierowania obradami przez dwóch współprzewodniczących.
Cz. Kiszczak. Liczebność i skład uczestników obrad. Sprawa pierwsza, to określenie górnej granicy liczebności uczestników. W toku przygotowań sięgnęła ona 80-90 osób. Wszyscy chyba zgodzimy się, iż jest to liczba zbyt duża, grożąca przekształceniem "okrągłego stołu" w klub dyskusyjny o niewielkiej efektywności. Proponujemy, aby zredukować ją do 56 osób - tyle bowiem miejsc jest przy stole, za którym zasiądziemy.
Ks. A. Orszulik. Proponuje 51 osób, po 17 dla trzech grup - rządowej, społecznej i "neutrałów".
Cz. Kiszczak. Dla zapewnienia reprezentatywności wszystkich stron biorących udział w obradach proponujemy następujący proporcjonalny skład uczestników:
- przedstawiciele "Solidarności" - 9 osób;
- przedstawiciele OPZZ - 9 osób;
- przedstawiciele rządu - 3 osoby;
- przedstawiciele PZPR - 9 osób;
- przedstawiciele ZSL, SD, organizacji katolickich - 9 osób;
- przedstawiciele świata nauki i kultury - 15 osób;
- przedstawiciele Kościoła - 2 osoby.
Ks. A. Orszulik. Stwierdza, że ponownie musi interweniować w imię wiarygodności czynionych ustaleń. W kontaktach technicznych uzgodniono, że proporcje będą inne: 1/3 - strona rządowa, 1/3 - strona społeczno-solidarnościowa, 1/3 - autorytety niezależne.
B. Geremek. Uważa propozycje generała Kiszczaka za niemożliwe do przyjęcia. Proponuje, aby 9 osób weszło z ramienia Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.
S. Ciosek. Odrzuca taką możliwość.
Przerwa, godz. 16.45-17.20
T. Mazowiecki. Zaproponował, aby liczbę miejsc dla grupy "neutralnych autorytetów" zwiększyć do 20, z tego 12 miejsc przeznaczyć dla osób związanych z koalicją rządzącą, a 8 dla "Solidarności".
J. Janowski. Przedstawił inny sposób podziału: generalnie 54 uczestników i 2 obserwatorów ze strony Kościoła. Układ wewnętrzny 54 miejsc następujący:
- "Solidarność" - 6;
- OPZZ - 6;
- opozycja - 14;
- obóz rządowy - 14;
- centrum - 14, w tym 5 osób związanych z "Solidarnością".
L. Wałęsa. Zaakceptował łączną liczbę 25 miejsc dla swojej grupy.
Ostatecznie o godz. 17.35 uzgodniono podział miejsc przy "okrągłym stole" oparty na propozycji prof. Janowskiego:
- "Solidarność" - 6;
- OPZZ - 6;
- koalicja - 14;
- opozycja - 14;
- Kościół - 2;
- autorytety neutralne - 14.
Przy tej ostatniej pozycji zawarto umowę dżentelmeńską dotyczącą "podziału wpływów" - 9 miejsc obsadzi obóz rządzący, 5 miejsc - obóz solidarnościowy. Łącznie zasiądzie przy "okrągłym stole" 56 osób.
A. Stelmachowski. Bariera przeskoczona!
T. Mazowiecki. Porusza problem składu zespołów roboczych. W zespole ds. pluralizmu związkowego chcemy rozmawiać z rządem, bo on jest stroną dialogu. W zespole może być OPZZ, ale my nie z nimi chcemy rozmawiać.
S. Ciosek. Z naszej strony będzie rząd.
A. Gdula. Proponuje, aby w skład zespołów wchodziło 20-30 osób. Średnio po 15 miejsc dla stron.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 27 stycznia 1989 r. [2/4]
A. Gdula. Referuje stanowisko władz w kwestii pluralizmu społecznego i politycznego. Nie przewiduje ono tworzenia partii politycznych. System partyjny w Polsce jest wystarczający. Marzeniem węgierskich reformatorów jest osiągnięcie takiej sytuacji jak w Polsce, to znaczy układu trójpartyjnego. Partia ma wizję pluralizmu opartego na rozwoju stowarzyszeń, towarzystw, klubów itp.
Ofertą władz jest nowa jakość w parlamencie. PZPR gotowa jest zrezygnować z większości w Sejmie.
S. Ciosek. Trzeba tu wstrzymać oddech. To stwierdzenie historyczne.
A. Gdula. Szczegóły tej ofert, cały układ polityczny parlamentu dogada się przy "okrągłym stole".
S. Ciosek. Taka jest intencja ścisłego kierownictwa. Jak zareaguje partia? Tego nie wiemy. Będziemy jednak taki pogląd forsować.
Cz. Kiszczak. Ten zamysł nie jest jeszcze uzgodniony z naszymi sojusznikami ze stronnictw koalicyjnych. Napotykamy trudności i opory. Jest wiele nieufności co do intencji stron. Potrzebna byłaby wspólna deklaracja wyborcza lub - bardziej dla was strawnie - deklaracja, określająca co nas łączy.
A. Gdula. Nasze kroki w tej mierze muszą być bardzo wyraźne. Tak odebrane byłoby przyjęcie koncepcji utworzenia urzędu prezydenta oraz dwuizbowego parlamentu.
A. Stelmachowski. Pyta o cenę polityczną porozumienia. Jaka będzie procedura wysuwania kandydatów do parlamentu? Jaki udział procentowy poszczególnych stron?
T. Mazowiecki. Czy na przykład 1000 obywateli będzie mogło wysuwać kandydatury?
A. Gdula. To poważny sygnał do rozpatrzenia, ale na konkrety jeszcze daleko za wcześnie. Podobnie za wcześnie mówić o procentach: to także wymaga zmiany Konstytucji. Mamy wiele trudności, ale z naszej strony jest duże otwarcie. Sądzę, że dogadamy to podczas "okrągłego stołu".
Ks. A. Orszulik. Mówi, że mozolnie "budowaliśmy to dzisiejsze spotkanie, wspólnie z panem Stanisławem Cioskiem". Dyskusja przebiega otwarcie i jasno. Nie byłby za tym, żeby dziś określać szczegóły dotyczące wyborów. Ale kiedy słucha, jak pan Gdula mówi o problemach i trudnościach, to musi stwierdzić rzecz następującą: uważa, że już jakiś wstępny układ został zawarty. W imię "naszej wiarygodności - mojej i pana Tadeusza Mazowieckiego" - prosi, aby ten układ procentowy, którego nie chce tu wymieniać, nie był naruszany. Prosi o to "w imię patriotyzmu i poczucia odpowiedzialności".
Przypomina, że Ojciec Święty w swoim wigilijnym przesłaniu błogosławił Ojczyznę i prace podjęte dla jej dobra. Jan Paweł II zna też "nasze sprawy i wie o naszych rozmowach". Akceptuje je. Trudne problemy, które pojawiają się w dialogu, powinny być rozstrzygane w węższym gronie. Do nich "zaliczam problem tych procentów".
S. Ciosek. Muszę, wobec słów księdza dyrektora, złożyć deklarację. Nie mówię o konkretnych procentach, o cyfrach, ale podkreślam, że nasz układ dotyczył bezpartyjnych. Jeśli z puli bezpartyjnych część miejsc ma być dla opozycji, to cóż to jest ta opozycja? Jakie są kryteria opozycyjności? Proponuję, zbliżmy się do sprawy przy "stoliku politycznym".
L. Wałęsa. Dziękuję księdzu Orszulikowi, że wyprostował sprawę. My nie chcieliśmy tych procentów w ogóle, ale skoro je dajecie, to tyle, ile mówi ksiądz dyrektor.
B. Geremek. Sprawa procentów. W "Trybunie Ludu" przeczytałem, że opozycji przypaść ma 30-40 procent miejsc w Sejmie. Skąd zatem wątpliwości przedstawicieli władz?
Nasze stanowisko. Jesteśmy gotowi akceptować ideę niekonfrontacyjnych wyborów, instytucję prezydenta jako gwaranta ustroju, deklarację: Co łączy Polaków oraz powołanie instytucji kontynuującej "okrągły stół" - Rady Porozumienia Narodowego lub Komisji Porozumiewawczej. Ale skoro zamierzacie stworzyć instytucję prezydenta jako gwaranta ustroju, to dlaczego chcecie jeszcze zabrać Sejm?
Chcecie deklaracji woli porozumienia, ale przecież nasza tutaj obecność jest taką deklaracją. Sformułujemy zasadę, że nasze działania określa dobro kraju i przyjmijmy to jako podstawę do podjęcia uchwały Rady Państwa. Jeśli są opory bazy, to zróbmy to już teraz, stwórzmy fakty polityczne. Niech to się już stanie. Natomiast przy "okrągłym stole" wypracowana zostanie konkretna deklaracja w sprawie reform.
Skoro mowa o reformach, to potrzebna jest formuła okresu przejściowego. Zastanówmy się, jak go zabudować, żeby nie zostały naruszone interesy państwa.
Dla nas, ludzi "Solidarności", zasadniczą wartością są wolne wybory. Rozumiemy konieczność ograniczeń. Trzeba jednak szukać instrumentów, które pozwoliłyby realizować układ ewolucyjny, a równocześnie wyjść naprzeciw potrzebie wolności, której słusznie domaga się społeczeństwo. Trzeba rozbudować reformy państwa również w kierunkach bezpiecznych, niekonfliktowych. Chodzi o takie problemy, jak niezależność sądów i prawa, samorząd terytorialny, dostęp do środków masowego przekazu. Jak realizować wolność słowa? Nie możemy akceptować monopolu w tym obszarze, a przecież nadal on istnieje. Te kwestie to część reformy funkcjonowania systemu.
Uważamy, że zgoda na rozmowy w tym kierunku, który proponujecie, jest ceną polityczną, jaką musimy zapłacić za nasze istnienie. Ale też wiemy, że z reform tych płyną korzyści dla społeczeństwa.
Chcę tu zawrzeć akcent polityczny. Skoro władze tak bardzo troszczą się, byśmy byli czystym związkiem zawodowym, jeśli tak ma być, to nas wasze propozycje nie obchodzą. To nie nasza sprawa. Po co zwracacie się z tym do nas?
S. Ciosek. Kto pan jest?
B. Geremek. Jestem człowiekiem "Solidarności". Związałem się z Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym "Solidarność" i jestem przekonany jak najgłębiej, że ma on do spełnienia misję narodową. I jak dotąd dobrze ją spełnia.
T. Mazowiecki. Panuje stan wielkiej nieufności społecznej. To jest fakt, z którym musimy się liczyć. Bo nie dokumenty czy deklaracje będą przełamywać tę nieufność, tylko właśnie fakty. Takim faktem będzie "okrągły stół", jego finał. Ale najgłośniejszym faktem będzie powstanie "Solidarności". To więc musi poprzedzić sprawy związane z wyborami.
Przy mówieniu o wyborach bezwzględnie stawiamy sprawę jednorazowości i jawności naszej umowy. Tylko te wybory. I niczego nie chcemy ukrywać przed społeczeństwem.
L. Wałęsa. Nie jesteście w stanie blokować wolności. Nie da się zrobić rozwoju bez wolności. Wysoka technika nic nie da bez logiki politycznej.
S. Ciosek. To są już sprawy zasadnicze. Czy budujemy wspólny dom? Czy się w nim razem zmieścimy? Dla nas taką sprawą zasadniczą jest socjalizm rozumiany nie po stalinowsku czy jakoś tam, ale poprzez jego fundamenty. Interesują nas trzy wartości: stosunek do środków produkcji, normalny stosunek do religii i zmierzanie ku demokracji. Nie chodzi o puste słowa, ale o fundament.
Pytanie, czy uprawiamy model konfrontacyjny, czy budujemy wspólne pola działania. Musimy ustalić wspólny system wartości.
L. Wałęsa. Proponuję mój socjalizm. Są trzy piekarnie w mieście: prywatna, spółdzielcza i państwowa. Ta, która piecze najtańsze bułeczki, prosperuje najlepiej.
Przerwa, godz. 14.00-15.35.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Ofertą władz jest nowa jakość w parlamencie. PZPR gotowa jest zrezygnować z większości w Sejmie.
S. Ciosek. Trzeba tu wstrzymać oddech. To stwierdzenie historyczne.
A. Gdula. Szczegóły tej ofert, cały układ polityczny parlamentu dogada się przy "okrągłym stole".
S. Ciosek. Taka jest intencja ścisłego kierownictwa. Jak zareaguje partia? Tego nie wiemy. Będziemy jednak taki pogląd forsować.
Cz. Kiszczak. Ten zamysł nie jest jeszcze uzgodniony z naszymi sojusznikami ze stronnictw koalicyjnych. Napotykamy trudności i opory. Jest wiele nieufności co do intencji stron. Potrzebna byłaby wspólna deklaracja wyborcza lub - bardziej dla was strawnie - deklaracja, określająca co nas łączy.
A. Gdula. Nasze kroki w tej mierze muszą być bardzo wyraźne. Tak odebrane byłoby przyjęcie koncepcji utworzenia urzędu prezydenta oraz dwuizbowego parlamentu.
A. Stelmachowski. Pyta o cenę polityczną porozumienia. Jaka będzie procedura wysuwania kandydatów do parlamentu? Jaki udział procentowy poszczególnych stron?
T. Mazowiecki. Czy na przykład 1000 obywateli będzie mogło wysuwać kandydatury?
A. Gdula. To poważny sygnał do rozpatrzenia, ale na konkrety jeszcze daleko za wcześnie. Podobnie za wcześnie mówić o procentach: to także wymaga zmiany Konstytucji. Mamy wiele trudności, ale z naszej strony jest duże otwarcie. Sądzę, że dogadamy to podczas "okrągłego stołu".
Ks. A. Orszulik. Mówi, że mozolnie "budowaliśmy to dzisiejsze spotkanie, wspólnie z panem Stanisławem Cioskiem". Dyskusja przebiega otwarcie i jasno. Nie byłby za tym, żeby dziś określać szczegóły dotyczące wyborów. Ale kiedy słucha, jak pan Gdula mówi o problemach i trudnościach, to musi stwierdzić rzecz następującą: uważa, że już jakiś wstępny układ został zawarty. W imię "naszej wiarygodności - mojej i pana Tadeusza Mazowieckiego" - prosi, aby ten układ procentowy, którego nie chce tu wymieniać, nie był naruszany. Prosi o to "w imię patriotyzmu i poczucia odpowiedzialności".
Przypomina, że Ojciec Święty w swoim wigilijnym przesłaniu błogosławił Ojczyznę i prace podjęte dla jej dobra. Jan Paweł II zna też "nasze sprawy i wie o naszych rozmowach". Akceptuje je. Trudne problemy, które pojawiają się w dialogu, powinny być rozstrzygane w węższym gronie. Do nich "zaliczam problem tych procentów".
S. Ciosek. Muszę, wobec słów księdza dyrektora, złożyć deklarację. Nie mówię o konkretnych procentach, o cyfrach, ale podkreślam, że nasz układ dotyczył bezpartyjnych. Jeśli z puli bezpartyjnych część miejsc ma być dla opozycji, to cóż to jest ta opozycja? Jakie są kryteria opozycyjności? Proponuję, zbliżmy się do sprawy przy "stoliku politycznym".
L. Wałęsa. Dziękuję księdzu Orszulikowi, że wyprostował sprawę. My nie chcieliśmy tych procentów w ogóle, ale skoro je dajecie, to tyle, ile mówi ksiądz dyrektor.
B. Geremek. Sprawa procentów. W "Trybunie Ludu" przeczytałem, że opozycji przypaść ma 30-40 procent miejsc w Sejmie. Skąd zatem wątpliwości przedstawicieli władz?
Nasze stanowisko. Jesteśmy gotowi akceptować ideę niekonfrontacyjnych wyborów, instytucję prezydenta jako gwaranta ustroju, deklarację: Co łączy Polaków oraz powołanie instytucji kontynuującej "okrągły stół" - Rady Porozumienia Narodowego lub Komisji Porozumiewawczej. Ale skoro zamierzacie stworzyć instytucję prezydenta jako gwaranta ustroju, to dlaczego chcecie jeszcze zabrać Sejm?
Chcecie deklaracji woli porozumienia, ale przecież nasza tutaj obecność jest taką deklaracją. Sformułujemy zasadę, że nasze działania określa dobro kraju i przyjmijmy to jako podstawę do podjęcia uchwały Rady Państwa. Jeśli są opory bazy, to zróbmy to już teraz, stwórzmy fakty polityczne. Niech to się już stanie. Natomiast przy "okrągłym stole" wypracowana zostanie konkretna deklaracja w sprawie reform.
Skoro mowa o reformach, to potrzebna jest formuła okresu przejściowego. Zastanówmy się, jak go zabudować, żeby nie zostały naruszone interesy państwa.
Dla nas, ludzi "Solidarności", zasadniczą wartością są wolne wybory. Rozumiemy konieczność ograniczeń. Trzeba jednak szukać instrumentów, które pozwoliłyby realizować układ ewolucyjny, a równocześnie wyjść naprzeciw potrzebie wolności, której słusznie domaga się społeczeństwo. Trzeba rozbudować reformy państwa również w kierunkach bezpiecznych, niekonfliktowych. Chodzi o takie problemy, jak niezależność sądów i prawa, samorząd terytorialny, dostęp do środków masowego przekazu. Jak realizować wolność słowa? Nie możemy akceptować monopolu w tym obszarze, a przecież nadal on istnieje. Te kwestie to część reformy funkcjonowania systemu.
Uważamy, że zgoda na rozmowy w tym kierunku, który proponujecie, jest ceną polityczną, jaką musimy zapłacić za nasze istnienie. Ale też wiemy, że z reform tych płyną korzyści dla społeczeństwa.
Chcę tu zawrzeć akcent polityczny. Skoro władze tak bardzo troszczą się, byśmy byli czystym związkiem zawodowym, jeśli tak ma być, to nas wasze propozycje nie obchodzą. To nie nasza sprawa. Po co zwracacie się z tym do nas?
S. Ciosek. Kto pan jest?
B. Geremek. Jestem człowiekiem "Solidarności". Związałem się z Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym "Solidarność" i jestem przekonany jak najgłębiej, że ma on do spełnienia misję narodową. I jak dotąd dobrze ją spełnia.
T. Mazowiecki. Panuje stan wielkiej nieufności społecznej. To jest fakt, z którym musimy się liczyć. Bo nie dokumenty czy deklaracje będą przełamywać tę nieufność, tylko właśnie fakty. Takim faktem będzie "okrągły stół", jego finał. Ale najgłośniejszym faktem będzie powstanie "Solidarności". To więc musi poprzedzić sprawy związane z wyborami.
Przy mówieniu o wyborach bezwzględnie stawiamy sprawę jednorazowości i jawności naszej umowy. Tylko te wybory. I niczego nie chcemy ukrywać przed społeczeństwem.
L. Wałęsa. Nie jesteście w stanie blokować wolności. Nie da się zrobić rozwoju bez wolności. Wysoka technika nic nie da bez logiki politycznej.
S. Ciosek. To są już sprawy zasadnicze. Czy budujemy wspólny dom? Czy się w nim razem zmieścimy? Dla nas taką sprawą zasadniczą jest socjalizm rozumiany nie po stalinowsku czy jakoś tam, ale poprzez jego fundamenty. Interesują nas trzy wartości: stosunek do środków produkcji, normalny stosunek do religii i zmierzanie ku demokracji. Nie chodzi o puste słowa, ale o fundament.
Pytanie, czy uprawiamy model konfrontacyjny, czy budujemy wspólne pola działania. Musimy ustalić wspólny system wartości.
L. Wałęsa. Proponuję mój socjalizm. Są trzy piekarnie w mieście: prywatna, spółdzielcza i państwowa. Ta, która piecze najtańsze bułeczki, prosperuje najlepiej.
Przerwa, godz. 14.00-15.35.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 27 stycznia 1989 r. [1/4]
SPOTKANIE ROBOCZE W MAGDALENCE 27.01.1989., g. 11:30-22:15
Uczestnicy:
gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Andrzej Gdula, Jan Janowski, Bogdan Królewski, Janusz Reykowski
Lech Wałęsa, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Lech Kaczyński, Tadeusz Mazowiecki, Andrzej Stelmachowski
ks. bp Tadeusz Gocłowski, ks. Alojzy Orszulik
Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
Cz.Kiszczak. Od poprzedniego spotkania roboczego w Wilanowie upłynęło sporo czasu. Uczestniczący wówczas w tych trudnych rozmowach podzielają zapewne pogląd, że mimo impasu, jaki się wtedy zarysował, potrafiliśmy się wznieść ponad wszelkie bariery i zahamowania dla dobra Ojczyzny. Dzięki temu rozmowy nie zostały zerwane. Jest w tym wielka zasługa Jego Ekscelencji bp. Tadeusza Gocłowskiego, którego koncyliacyjne intencje szczerze szanujemy, oraz twórczy dział ks. Alojzego Orszulika. Było to też zgodne z duchem patriotycznego stanowiska Jego Ekscelencji arcybiskupa Bronisława Dąbrowskiego. Czas po Wilanowie nie był stracony, lecz obfitowała w wydarzenia o wyjątkowej doniosłości politycznej. X Plenum KC PZPR udzieliło poparcia siłom reformatorskim, opowiedziało się za poszukiwaniem optymalnych rozwiązań pluralizmu politycznego i związkowego. Odpowiedzą było oświadczenie Krajowej Komisji Wykonawczej "Solidarności". Przyjmujemy je jako deklaracje konstruktywnego rozwiązywania problemów w duchu koncyliacji i consensusu w celu zawarcia porozumienia narodowego, którego wyrazem będą niekonfrontacyjne wybory do Sejmu. Towarzyszyły temu liczne oświadczenia i pozytywne gesty obu stron. Chcę podkreślić znaczenie szeregu wypowiedzi pana Lecha Wałęsy oraz fakt telewizyjnego spotkania Miodowicz-Wałęsa. Usunięte zostały więc główne przeszkody na drodze do "okrągłego stołu".
Postanowienia X Plenum KC PZPR są polskim historycznym eksperymentem i ich ewentualne niepowodzenie miałoby fatalne skutki nie tylko dla naszego narodu i państwa, ale i w wymiarze międzynarodowym.
Przystępując do rozmów z panem Lechem Wałęsą i jego towarzyszami w dniu 31 sierpnia 1988 roku w obecności Jego Ekscelencji bp. Jerzego Dąbrowskiego, mój kolega Stanisław Ciosek i ja szczerze dążyliśmy do stworzenia przesłanek do unormowania sytuacji w kraju i pojednania narodowego. Tą samą wolą kierować się będziemy w toku dalszych rozmów i negocjacji. Gdybyśmy nie byli głęboko przekonani, że porozumienie jest nie tylko konieczne, ale i możliwe - nie podjęlibyśmy się tej misji.
Dzisiejsze robocze spotkanie, poprzedzone licznymi konsultacjami, traktujemy jako ostatnie, otwierające drogę do pierwszego plenarnego posiedzenia "okrągłego stołu". Proponujemy, aby tematem naszej dyskusji i uzgodnień stały się następujące kwestie:
- tematyka zainteresowań "okrągłego stołu", w tym zwłaszcza kwestie dotyczące wyborów do Sejmu i zmian w systemie politycznym państwa oraz drogi stwarzające możliwość do tworzenia pluralizmu związkowego, w tym "Solidarności";
- tryb, harmonogram oraz skład uczestników "okrągłego stołu".
L.Wałęsa. Dziękuję za powitanie. Chciałem traktować treści Plenum jako zrozumienie spraw najważniejszych. Walka trwała o to, czy reformować kraj. Po X Plenum już to wygląda inaczej. Nie: czy reformować, ale jak i w jakiej kolejności? Również kwestia: kto będzie reformować? Obie strony w drodze zrozumienia powinny uszeregować tematy we właściwej kolejności. Proponuję swobodną dyskusję.
T.Mazowiecki. Zgłasza formalny wniosek, aby ustalić kolejność dyskutowanych spraw celem uniknięcia chaosu. Wolałby zacząć od drugiej sprawy - pluralizmu związkowego, ale pozostawia decyzję stronie rządowej.
Cz.Kiszczak. Zgoda. Sprawa "Solidarności" jako pierwsza.
S.Ciosek. Może zaczną goście?
T.Mazowiecki. Cieszymy się, że stanowisko X Plenum było "deklaracją intencji", na którą oczekiwaliśmy. Doceniamy znaczenie tej deklaracji. Skoro intencją władz jest legalizacja "Solidarności", możemy dzisiaj rozmawiać o tym, jak ją zalegalizować. Już nie: czy, lecz: jak?
Chcielibyśmy możliwie szybkiego rozpoczęcia procesu legalizacji "Solidarności", co wymagałoby uchylenia uchwały Rady Państwa. Chcemy odbudowy "Solidarności" jako całości, za jednym zamachem, a nie kolejno odbudowując struktury w zakładach. Obawiamy się, że proces polegający na zgłoszeniu tysięcy wniosków o rejestrację struktur zakładowych, a później ponadzakładowych, będzie konfliktogenny. Może to grozić konfliktem rejestracyjnym. Pamiętamy kryzys rejestracyjny w 1980 roku i nie chcemy jego powtórzenia. W napiętej obecnie sytuacji społecznej nie należy mnożyć konfliktów. Proces odbudowy "Solidarności" od góry to bezpieczny sposób rozwiązania sprawy. Oceniamy, że proces odbudowy "Solidarności" trwałby do końca bieżącego roku. Chcielibyśmy, aby odbyło się to przy zachowaniu spokoju na górze i na dole.
Czy panowie macie do nas pytania?
S.Ciosek. Jaki jest wasz stosunek do ustawy o związkach zawodowych?
L.Kaczyński. Nasze stanowisko określa pozostawanie na gruncie uznania konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przyjmujemy za punkt wyjścia ustawę o związkach zawodowych, ale potrzebne są zmiany jej przepisów. Zmiany niezbyt duże, ale inaczej będą rodziły się problemy niedobre dla obu stron. Na przykład proces rejestracji "Solidarności" od dołu byłby niezwykle konfliktogenny, o czym mówił pan Mazowiecki. Tego chcielibyśmy uniknąć. Stąd potrzebna byłaby formuła rejestracji jednorazowej. Druga kwestia - to problem regionów. Utrzymanie regionalnej struktury związku wymaga zmiany w ustawie. Wiemy, że regiony to kwestia sporna, ale uważamy taką strukturę za korzystniejszą.
J.Reykowski. Prosi o uściślenie.
L.Kaczyński. Struktura branżowa jest strajkogenna, umacnia tendencje rewindykacyjne. Natomiast struktura regionalna bardziej odpowiada interesom kraju. Oczywiście rozumiemy wasze zastrzeżenia; nie chcemy w całości powtórzyć sytuacji z lat 80-81.
Ze zmianą przepisów ustawy o związkach zawodowych nie powinno być kłopotu. Przecież sprawa wspólnej reprezentacji związkowej, która znalazła się w stanowisku KC dotyczącym pluralizmu związkowego, także wymaga zmiany ustawy. Co do wspólnej reprezentacji: nie chcemy utracić tożsamości. Jesteśmy "Solidarnością" i chcemy nią pozostać. W takich kwestiach, jak rokowania w zakładzie pracy i w kraju, układy zbiorowe, regulaminy, kompetentna mogłaby być komisja międzyzwiązkowa. Natomiast inne sprawy, zwłaszcza obrona praw poszczególnych osób, stanowiłaby wyłączną domenę poszczególnych związków zawodowych.
Chcemy zastrzec, że jeśli inne strony rezygnują z koncepcji komisji międzyzwiązkowej, to my jesteśmy gotowi przedstawić inną formułę wspólnych rokowań.
Z.Bujak Trzeba rozstrzygnąć prawo do strajku. Aktualne przepisy są takie, że każdy strajk jest dzisiaj nielegalny.
S.Ciosek. Jak widzicie możliwość rozwiązań tymczasowych, bo przebudowa ustawy o związkach zawodowych wymaga czasu?
L.Wałęsa. Dajcie ciche przyzwolenie, przymknijcie oko, a ustawę będziemy ciągnąć. Oczywiście, musi być z obu stron zrozumienie.
S.Ciosek. Relacjonuje swoje spotkanie z aktywem OPZZ. Oni chcą żeby "Solidarność" przeszła tę samą drogę co OPZZ, odbudowując swoje struktury od samego dołu.
L.Wałęsa. To powtórzmy scenariusz z drugiej strony; niech OPZZ zostanie rozwiązane i zepchnięte do podziemia. Przestańmy żartować z kraju.
L.Kaczyński. Jeśli nie zostanie zrealizowany wariant jednorazowej legalizacji "Solidarności", to przez długi czas strona rządowa nie będzie miała partnera.
L.Wałęsa. Uruchommy propagandę roztropną. Pozwólmy panu Tadeuszowi na błyskawiczne odtworzenie "Tygodnika Solidarność".
A.Gdula. Wiele rzeczy wiąże nam ręce. Podzielona jest reakcja bazy partyjnej, która zarzuca nam wyprzedaż interesów socjalizmu. Mamy duże trudności z OPZZ. Ich wczorajsze stanowisko oraz dzisiejsza nieobecność ich przedstawicieli przy tym stole nie jest grą pozorów. To fakt polityczny, z którym musimy się liczyć. Wreszcie istniejące uwarunkowania prawne nie powinny być lekceważone.
Uważam, że musi nas cechować daleko idące umiarkowanie. Cel naszych dyskusji - to consensus w kwestii niekonfrontacyjnych wyborów, po których rozpocznie się proces legalizacji "Solidarności".
L.Wałęsa. Musimy wiedzieć i rozumieć bariery, ale nie możemy zakładać ani budować nowych.
T.Mazowiecki. Rozumiemy w całej pełni iunctim pomiędzy legalizacją "Solidarności" a wyborami. Ale nie możemy wejść w układ wcześniej, niż odzyskamy gwarancje istnienia "Solidarności". Dyskutujmy o ramach i dopinaniu "okrągłego stołu". Jego wyniki pozwolą na dokonanie zmiany uchwały Rady Państwa i legalizację "Solidarności". Zdecydowanie chcemy, by nastąpiło to jednym aktem prawnym. Co do argumentacji OPZZ, to jest ona historycznie przestarzała. Jeśli mamy tworzyć nowy rozdział, to odłóżmy przeszłość i nie fundujmy sobie karty konfliktowej. Macie kłopoty z OPZZ, ale to wasze zmartwienie. Partia popierała ogniwa OPZZ, więc niech je teraz przekona do koncepcji dialogu. Chcemy jednorazowego aktu również w waszym interesie. Jeśli będzie to proces oddolny i powolny, to na dole musimy się liczyć z oporem aparatu partyjnego. To jest wyjątkowa konfliktogenność.
B.Geremek. Mówię otwarcie: "Solidarność" jest zainteresowana przeciąganiem sprawy. Dla nas powolność procesu nie jest groźna, nie konfliktuje bazy, daje też czas na rodzenie się i dojrzewanie nowej kadry związkowej. Próbujmy jednak nie myśleć osobno o interesie każdej ze stron. Szukajmy drogi pogodzenia tych interesów. Zapewniam, że tworzenie struktur związkowych od dołu nie leży w interesie kraju.
S.Ciosek. Szczerość za szczerość. My widzimy globalny interes kraju inaczej. Proces powstania "Solidarności" powinien być czymś co zakończy konflikt społeczny, a nie otworzy jego nowy etap. Fundamentem wszystkiego, o czym rozmawiamy, są sprawy materialne, ewentualność konfliktu na tle ekonomicznym; trzeba zawrzeć umowę społeczną, w której określimy intencje co do reformowania gospodarki i pozycji ruchu związkowego. Jako finał "okrągłego stołu" widzimy uzgodnienie kompromisu socjalnego, zaniechanie stosowania strajków i rozpoczęcia procesu tworzenia "Solidarności". Gdybyśmy uzgodnili kwestie powstrzymania strajków rewindykacyjnych, to mielibyśmy legitymację do załatwienia spraw związkowych. Ale my tę kolejność widzimy tak: akt formalny dobudowujący "Solidarność" po uzgodnieniu kwestii pokoju socjalnego. Zrozumcie nas, my już przekroczyliśmy Rubikon. Nie zamierzamy się cofać, ale przebudowa ustawy o związkach zawodowych wymaga długiego czasu.
L.Wałęsa. Nie możemy złożyć deklaracji gwarancji strajkowych, jeśli nie mamy organizacji, która by potrafiła hamować rewindykacje. Nie chcemy szantażować strajkiem, ale jesteśmy bardziej odpowiedzialni niż koledzy z OPZZ i gwarancji dać nie możemy.
J.Reykowski. Prosi o sprecyzowanie, jak przejść od deklaracji, że "Solidarność" zapewni stabilizację nastrojów w zakładach, do jej realizacji. Jaki mechanizm gwarantowałby bezpieczeństwo partnerów?
L.Wałęsa. Możemy w tym kierunku pracować i rozumować, ale gwarancji dać nie możemy. Możemy tak napisać, ale to niczego nie da. Mogą to gwarantować różne instytucjonalne formy, ale też nie w stu procentach.
B.Geremek. Proponuje, aby deklaracja pokoju społecznego była traktowana jako zobowiązanie do zaniechania działań zakłócających spokój.
W.Frasyniuk. Gwarancją zapewnienia spokoju jest szybkie utworzenie "Solidarności". Brak otwarcia w tej kwestii zwiększa ciśnienie i podsyca napięcia. Chcemy rejestracji odgórnej, jednorazowej i trzeba stworzyć tymczasowe przepisy, które to umożliwią. Panowie boicie się swojej bazy. My też boimy się bazy, zwłaszcza niedoświadczonych działaczy, takich, którzy stali się działaczami pięć po dwunastej. Oni nie znają stanu wojennego, nie nadstawiali głów, a teraz licytują się radykalizmem.
B.Królewski. Ustawa o związkach zawodowych jest faktem i trzeba się z tym liczyć. Tymczasowe przepisy - to nie jest dobre rozwiązanie. Może precyzyjniej ustalmy kształt umowy społecznej?
T.Mazowiecki. Dogadajmy się w kwestii spraw bezpieczeństwa socjalnego. Nie chcemy dziś od tego ciekać, ale widzimy to jako bardzo trudny problem. Może trzeba go przepracować przy "małym" stole? Dopiero program oparcia pokoju społecznego na konkretnych rozwiązaniach mógłby nas przybliżyć do celu. Dziś tego nie dogadamy, możemy tylko złożyć deklarację.
M.Gil. W Hucie im. Lenina działa komitet organizacyjny "Solidarność". Jego działalność stanowi dowód, że "Solidarność" może i potrafi stabilizować sytuację. Jesteśmy pogotowiem gaszącym strajki i konflikty. Problem pokoju społecznego to także problem źródeł konfliktów. Uważam, że powinna być zachowana równoległość gwarancji spokoju i procesu likwidowania przyczyn napięć społecznych.
A.Gdula. Jedną z najtrudniejszych spraw jest wypracowanie dróg tworzenia "Solidarności". Jeżeli rozmawiamy z wami jako zwartą delegacją, a nie tylko z noblistą Lechem Wałęsą, to znaczy, że rozumiemy potrzebę organizacyjnej tożsamości "Solidarności". Ale nie da się przeprowadzić kosmetyki ustawy o związkach. Nie byłoby także słuszne stworzenie doraźnego aktu prawnego niższej rangi. Na dzisiaj możliwe jest to, co mówi ustawa związkowa oraz prawo o stowarzyszeniach. Nie możemy działać poza granicami prawa. Jak wy to widzicie?
T.Mazowiecki. Przecież konieczność zmiany ustawy wynika z waszego stanowiska. Wniosek o wspólną reprezentację automatycznie zakłada zmianę ustawy. Przy tej okazji mogłaby być jeszcze jedna zmiana, umożliwiająca odgórną rejestrację.
A.Stelmachowski. Co do kwestii umożliwienia odgórnej rejestracji: nie wymaga to wielkiego zachodu. Mogłaby to być krótka ustawka: "Znosi się art. ...". Inne kwestie, jak regulacje prawne dotyczące strajków, układów między organizacjami związkowymi mogą być dopracowywane i dyskusje mogą toczyć się długo.
Jeśli chodzi o porozumienie dotyczące spokoju społecznego, to muszę przypomnieć dwie grupy społeczne, które pominięte zostać nie mogą. Rolnicy i studenci. Przy rolnikach jest pełna blokada. Jeśli nie uzyskają możliwości organizowania się, to z porozumienia może nic nie wyjść. Trzeba to uwzględnić. W kwestii studentów: ich problem może znaleźć rozwiązanie przy ustawie o stowarzyszeniach. Jest tu consensus. Ale propaganda oficjalna, agresywnie i tendencyjnie atakująca NZS, świadczy, że nie ma akceptacji politycznej swobody zrzeszania się studentów.
S.Ciosek. Nie ma akceptacji. Mówię to jako reprezentant ZSP.
B.Królewski. Sprawy rolnicze i problemy wsi są bardzo ważne. Zjednoczone Stronnictwo Ludowe widzi je i dąży do ich rozwiązywania. Trzeba wrócić do ustawy o związkach rolników i organizacjach rolniczych i na tej drodze szukać sposobów rozstrzygnięć.
Z.Bujak. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć, że dla nas koncepcja odbudowy "Solidarności" od dołu naprawdę jest korzystna. Pasuje nam. Czas gra na naszą rzecz. Uznaliśmy, że dla panów może być to nie do przyjęcia i dlatego wystąpiliśmy z koncepcją jednorazowej rejestracji.
Cz.Kiszczak. Proponuję zamknąć dyskusję na ten temat następującym sformułowaniem: "Po uzgodnieniu formuły umowy społecznej wystąpimy do Rady Państwa o zmianę ustawy o związkach zawodowych i przy >okrągłym stole< określimy termin rozpoczęcia tworzenia >Solidarności<".
T.Mazowiecki. Kto będzie podmiotem umowy społecznej?
Cz.Kiszczak. Sygnatariusze "okrągłego stołu".
Formuła gen. Kiszczaka zostaje przepisana na maszynie i rozdana uczestnikom. Po krótkiej wymianie zdań zostaje przyjęta.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Uczestnicy:
gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Andrzej Gdula, Jan Janowski, Bogdan Królewski, Janusz Reykowski
Lech Wałęsa, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Lech Kaczyński, Tadeusz Mazowiecki, Andrzej Stelmachowski
ks. bp Tadeusz Gocłowski, ks. Alojzy Orszulik
Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
Cz.Kiszczak. Od poprzedniego spotkania roboczego w Wilanowie upłynęło sporo czasu. Uczestniczący wówczas w tych trudnych rozmowach podzielają zapewne pogląd, że mimo impasu, jaki się wtedy zarysował, potrafiliśmy się wznieść ponad wszelkie bariery i zahamowania dla dobra Ojczyzny. Dzięki temu rozmowy nie zostały zerwane. Jest w tym wielka zasługa Jego Ekscelencji bp. Tadeusza Gocłowskiego, którego koncyliacyjne intencje szczerze szanujemy, oraz twórczy dział ks. Alojzego Orszulika. Było to też zgodne z duchem patriotycznego stanowiska Jego Ekscelencji arcybiskupa Bronisława Dąbrowskiego. Czas po Wilanowie nie był stracony, lecz obfitowała w wydarzenia o wyjątkowej doniosłości politycznej. X Plenum KC PZPR udzieliło poparcia siłom reformatorskim, opowiedziało się za poszukiwaniem optymalnych rozwiązań pluralizmu politycznego i związkowego. Odpowiedzą było oświadczenie Krajowej Komisji Wykonawczej "Solidarności". Przyjmujemy je jako deklaracje konstruktywnego rozwiązywania problemów w duchu koncyliacji i consensusu w celu zawarcia porozumienia narodowego, którego wyrazem będą niekonfrontacyjne wybory do Sejmu. Towarzyszyły temu liczne oświadczenia i pozytywne gesty obu stron. Chcę podkreślić znaczenie szeregu wypowiedzi pana Lecha Wałęsy oraz fakt telewizyjnego spotkania Miodowicz-Wałęsa. Usunięte zostały więc główne przeszkody na drodze do "okrągłego stołu".
Postanowienia X Plenum KC PZPR są polskim historycznym eksperymentem i ich ewentualne niepowodzenie miałoby fatalne skutki nie tylko dla naszego narodu i państwa, ale i w wymiarze międzynarodowym.
Przystępując do rozmów z panem Lechem Wałęsą i jego towarzyszami w dniu 31 sierpnia 1988 roku w obecności Jego Ekscelencji bp. Jerzego Dąbrowskiego, mój kolega Stanisław Ciosek i ja szczerze dążyliśmy do stworzenia przesłanek do unormowania sytuacji w kraju i pojednania narodowego. Tą samą wolą kierować się będziemy w toku dalszych rozmów i negocjacji. Gdybyśmy nie byli głęboko przekonani, że porozumienie jest nie tylko konieczne, ale i możliwe - nie podjęlibyśmy się tej misji.
Dzisiejsze robocze spotkanie, poprzedzone licznymi konsultacjami, traktujemy jako ostatnie, otwierające drogę do pierwszego plenarnego posiedzenia "okrągłego stołu". Proponujemy, aby tematem naszej dyskusji i uzgodnień stały się następujące kwestie:
- tematyka zainteresowań "okrągłego stołu", w tym zwłaszcza kwestie dotyczące wyborów do Sejmu i zmian w systemie politycznym państwa oraz drogi stwarzające możliwość do tworzenia pluralizmu związkowego, w tym "Solidarności";
- tryb, harmonogram oraz skład uczestników "okrągłego stołu".
L.Wałęsa. Dziękuję za powitanie. Chciałem traktować treści Plenum jako zrozumienie spraw najważniejszych. Walka trwała o to, czy reformować kraj. Po X Plenum już to wygląda inaczej. Nie: czy reformować, ale jak i w jakiej kolejności? Również kwestia: kto będzie reformować? Obie strony w drodze zrozumienia powinny uszeregować tematy we właściwej kolejności. Proponuję swobodną dyskusję.
T.Mazowiecki. Zgłasza formalny wniosek, aby ustalić kolejność dyskutowanych spraw celem uniknięcia chaosu. Wolałby zacząć od drugiej sprawy - pluralizmu związkowego, ale pozostawia decyzję stronie rządowej.
Cz.Kiszczak. Zgoda. Sprawa "Solidarności" jako pierwsza.
S.Ciosek. Może zaczną goście?
T.Mazowiecki. Cieszymy się, że stanowisko X Plenum było "deklaracją intencji", na którą oczekiwaliśmy. Doceniamy znaczenie tej deklaracji. Skoro intencją władz jest legalizacja "Solidarności", możemy dzisiaj rozmawiać o tym, jak ją zalegalizować. Już nie: czy, lecz: jak?
Chcielibyśmy możliwie szybkiego rozpoczęcia procesu legalizacji "Solidarności", co wymagałoby uchylenia uchwały Rady Państwa. Chcemy odbudowy "Solidarności" jako całości, za jednym zamachem, a nie kolejno odbudowując struktury w zakładach. Obawiamy się, że proces polegający na zgłoszeniu tysięcy wniosków o rejestrację struktur zakładowych, a później ponadzakładowych, będzie konfliktogenny. Może to grozić konfliktem rejestracyjnym. Pamiętamy kryzys rejestracyjny w 1980 roku i nie chcemy jego powtórzenia. W napiętej obecnie sytuacji społecznej nie należy mnożyć konfliktów. Proces odbudowy "Solidarności" od góry to bezpieczny sposób rozwiązania sprawy. Oceniamy, że proces odbudowy "Solidarności" trwałby do końca bieżącego roku. Chcielibyśmy, aby odbyło się to przy zachowaniu spokoju na górze i na dole.
Czy panowie macie do nas pytania?
S.Ciosek. Jaki jest wasz stosunek do ustawy o związkach zawodowych?
L.Kaczyński. Nasze stanowisko określa pozostawanie na gruncie uznania konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przyjmujemy za punkt wyjścia ustawę o związkach zawodowych, ale potrzebne są zmiany jej przepisów. Zmiany niezbyt duże, ale inaczej będą rodziły się problemy niedobre dla obu stron. Na przykład proces rejestracji "Solidarności" od dołu byłby niezwykle konfliktogenny, o czym mówił pan Mazowiecki. Tego chcielibyśmy uniknąć. Stąd potrzebna byłaby formuła rejestracji jednorazowej. Druga kwestia - to problem regionów. Utrzymanie regionalnej struktury związku wymaga zmiany w ustawie. Wiemy, że regiony to kwestia sporna, ale uważamy taką strukturę za korzystniejszą.
J.Reykowski. Prosi o uściślenie.
L.Kaczyński. Struktura branżowa jest strajkogenna, umacnia tendencje rewindykacyjne. Natomiast struktura regionalna bardziej odpowiada interesom kraju. Oczywiście rozumiemy wasze zastrzeżenia; nie chcemy w całości powtórzyć sytuacji z lat 80-81.
Ze zmianą przepisów ustawy o związkach zawodowych nie powinno być kłopotu. Przecież sprawa wspólnej reprezentacji związkowej, która znalazła się w stanowisku KC dotyczącym pluralizmu związkowego, także wymaga zmiany ustawy. Co do wspólnej reprezentacji: nie chcemy utracić tożsamości. Jesteśmy "Solidarnością" i chcemy nią pozostać. W takich kwestiach, jak rokowania w zakładzie pracy i w kraju, układy zbiorowe, regulaminy, kompetentna mogłaby być komisja międzyzwiązkowa. Natomiast inne sprawy, zwłaszcza obrona praw poszczególnych osób, stanowiłaby wyłączną domenę poszczególnych związków zawodowych.
Chcemy zastrzec, że jeśli inne strony rezygnują z koncepcji komisji międzyzwiązkowej, to my jesteśmy gotowi przedstawić inną formułę wspólnych rokowań.
Z.Bujak Trzeba rozstrzygnąć prawo do strajku. Aktualne przepisy są takie, że każdy strajk jest dzisiaj nielegalny.
S.Ciosek. Jak widzicie możliwość rozwiązań tymczasowych, bo przebudowa ustawy o związkach zawodowych wymaga czasu?
L.Wałęsa. Dajcie ciche przyzwolenie, przymknijcie oko, a ustawę będziemy ciągnąć. Oczywiście, musi być z obu stron zrozumienie.
S.Ciosek. Relacjonuje swoje spotkanie z aktywem OPZZ. Oni chcą żeby "Solidarność" przeszła tę samą drogę co OPZZ, odbudowując swoje struktury od samego dołu.
L.Wałęsa. To powtórzmy scenariusz z drugiej strony; niech OPZZ zostanie rozwiązane i zepchnięte do podziemia. Przestańmy żartować z kraju.
L.Kaczyński. Jeśli nie zostanie zrealizowany wariant jednorazowej legalizacji "Solidarności", to przez długi czas strona rządowa nie będzie miała partnera.
L.Wałęsa. Uruchommy propagandę roztropną. Pozwólmy panu Tadeuszowi na błyskawiczne odtworzenie "Tygodnika Solidarność".
A.Gdula. Wiele rzeczy wiąże nam ręce. Podzielona jest reakcja bazy partyjnej, która zarzuca nam wyprzedaż interesów socjalizmu. Mamy duże trudności z OPZZ. Ich wczorajsze stanowisko oraz dzisiejsza nieobecność ich przedstawicieli przy tym stole nie jest grą pozorów. To fakt polityczny, z którym musimy się liczyć. Wreszcie istniejące uwarunkowania prawne nie powinny być lekceważone.
Uważam, że musi nas cechować daleko idące umiarkowanie. Cel naszych dyskusji - to consensus w kwestii niekonfrontacyjnych wyborów, po których rozpocznie się proces legalizacji "Solidarności".
L.Wałęsa. Musimy wiedzieć i rozumieć bariery, ale nie możemy zakładać ani budować nowych.
T.Mazowiecki. Rozumiemy w całej pełni iunctim pomiędzy legalizacją "Solidarności" a wyborami. Ale nie możemy wejść w układ wcześniej, niż odzyskamy gwarancje istnienia "Solidarności". Dyskutujmy o ramach i dopinaniu "okrągłego stołu". Jego wyniki pozwolą na dokonanie zmiany uchwały Rady Państwa i legalizację "Solidarności". Zdecydowanie chcemy, by nastąpiło to jednym aktem prawnym. Co do argumentacji OPZZ, to jest ona historycznie przestarzała. Jeśli mamy tworzyć nowy rozdział, to odłóżmy przeszłość i nie fundujmy sobie karty konfliktowej. Macie kłopoty z OPZZ, ale to wasze zmartwienie. Partia popierała ogniwa OPZZ, więc niech je teraz przekona do koncepcji dialogu. Chcemy jednorazowego aktu również w waszym interesie. Jeśli będzie to proces oddolny i powolny, to na dole musimy się liczyć z oporem aparatu partyjnego. To jest wyjątkowa konfliktogenność.
B.Geremek. Mówię otwarcie: "Solidarność" jest zainteresowana przeciąganiem sprawy. Dla nas powolność procesu nie jest groźna, nie konfliktuje bazy, daje też czas na rodzenie się i dojrzewanie nowej kadry związkowej. Próbujmy jednak nie myśleć osobno o interesie każdej ze stron. Szukajmy drogi pogodzenia tych interesów. Zapewniam, że tworzenie struktur związkowych od dołu nie leży w interesie kraju.
S.Ciosek. Szczerość za szczerość. My widzimy globalny interes kraju inaczej. Proces powstania "Solidarności" powinien być czymś co zakończy konflikt społeczny, a nie otworzy jego nowy etap. Fundamentem wszystkiego, o czym rozmawiamy, są sprawy materialne, ewentualność konfliktu na tle ekonomicznym; trzeba zawrzeć umowę społeczną, w której określimy intencje co do reformowania gospodarki i pozycji ruchu związkowego. Jako finał "okrągłego stołu" widzimy uzgodnienie kompromisu socjalnego, zaniechanie stosowania strajków i rozpoczęcia procesu tworzenia "Solidarności". Gdybyśmy uzgodnili kwestie powstrzymania strajków rewindykacyjnych, to mielibyśmy legitymację do załatwienia spraw związkowych. Ale my tę kolejność widzimy tak: akt formalny dobudowujący "Solidarność" po uzgodnieniu kwestii pokoju socjalnego. Zrozumcie nas, my już przekroczyliśmy Rubikon. Nie zamierzamy się cofać, ale przebudowa ustawy o związkach zawodowych wymaga długiego czasu.
L.Wałęsa. Nie możemy złożyć deklaracji gwarancji strajkowych, jeśli nie mamy organizacji, która by potrafiła hamować rewindykacje. Nie chcemy szantażować strajkiem, ale jesteśmy bardziej odpowiedzialni niż koledzy z OPZZ i gwarancji dać nie możemy.
J.Reykowski. Prosi o sprecyzowanie, jak przejść od deklaracji, że "Solidarność" zapewni stabilizację nastrojów w zakładach, do jej realizacji. Jaki mechanizm gwarantowałby bezpieczeństwo partnerów?
L.Wałęsa. Możemy w tym kierunku pracować i rozumować, ale gwarancji dać nie możemy. Możemy tak napisać, ale to niczego nie da. Mogą to gwarantować różne instytucjonalne formy, ale też nie w stu procentach.
B.Geremek. Proponuje, aby deklaracja pokoju społecznego była traktowana jako zobowiązanie do zaniechania działań zakłócających spokój.
W.Frasyniuk. Gwarancją zapewnienia spokoju jest szybkie utworzenie "Solidarności". Brak otwarcia w tej kwestii zwiększa ciśnienie i podsyca napięcia. Chcemy rejestracji odgórnej, jednorazowej i trzeba stworzyć tymczasowe przepisy, które to umożliwią. Panowie boicie się swojej bazy. My też boimy się bazy, zwłaszcza niedoświadczonych działaczy, takich, którzy stali się działaczami pięć po dwunastej. Oni nie znają stanu wojennego, nie nadstawiali głów, a teraz licytują się radykalizmem.
B.Królewski. Ustawa o związkach zawodowych jest faktem i trzeba się z tym liczyć. Tymczasowe przepisy - to nie jest dobre rozwiązanie. Może precyzyjniej ustalmy kształt umowy społecznej?
T.Mazowiecki. Dogadajmy się w kwestii spraw bezpieczeństwa socjalnego. Nie chcemy dziś od tego ciekać, ale widzimy to jako bardzo trudny problem. Może trzeba go przepracować przy "małym" stole? Dopiero program oparcia pokoju społecznego na konkretnych rozwiązaniach mógłby nas przybliżyć do celu. Dziś tego nie dogadamy, możemy tylko złożyć deklarację.
M.Gil. W Hucie im. Lenina działa komitet organizacyjny "Solidarność". Jego działalność stanowi dowód, że "Solidarność" może i potrafi stabilizować sytuację. Jesteśmy pogotowiem gaszącym strajki i konflikty. Problem pokoju społecznego to także problem źródeł konfliktów. Uważam, że powinna być zachowana równoległość gwarancji spokoju i procesu likwidowania przyczyn napięć społecznych.
A.Gdula. Jedną z najtrudniejszych spraw jest wypracowanie dróg tworzenia "Solidarności". Jeżeli rozmawiamy z wami jako zwartą delegacją, a nie tylko z noblistą Lechem Wałęsą, to znaczy, że rozumiemy potrzebę organizacyjnej tożsamości "Solidarności". Ale nie da się przeprowadzić kosmetyki ustawy o związkach. Nie byłoby także słuszne stworzenie doraźnego aktu prawnego niższej rangi. Na dzisiaj możliwe jest to, co mówi ustawa związkowa oraz prawo o stowarzyszeniach. Nie możemy działać poza granicami prawa. Jak wy to widzicie?
T.Mazowiecki. Przecież konieczność zmiany ustawy wynika z waszego stanowiska. Wniosek o wspólną reprezentację automatycznie zakłada zmianę ustawy. Przy tej okazji mogłaby być jeszcze jedna zmiana, umożliwiająca odgórną rejestrację.
A.Stelmachowski. Co do kwestii umożliwienia odgórnej rejestracji: nie wymaga to wielkiego zachodu. Mogłaby to być krótka ustawka: "Znosi się art. ...". Inne kwestie, jak regulacje prawne dotyczące strajków, układów między organizacjami związkowymi mogą być dopracowywane i dyskusje mogą toczyć się długo.
Jeśli chodzi o porozumienie dotyczące spokoju społecznego, to muszę przypomnieć dwie grupy społeczne, które pominięte zostać nie mogą. Rolnicy i studenci. Przy rolnikach jest pełna blokada. Jeśli nie uzyskają możliwości organizowania się, to z porozumienia może nic nie wyjść. Trzeba to uwzględnić. W kwestii studentów: ich problem może znaleźć rozwiązanie przy ustawie o stowarzyszeniach. Jest tu consensus. Ale propaganda oficjalna, agresywnie i tendencyjnie atakująca NZS, świadczy, że nie ma akceptacji politycznej swobody zrzeszania się studentów.
S.Ciosek. Nie ma akceptacji. Mówię to jako reprezentant ZSP.
B.Królewski. Sprawy rolnicze i problemy wsi są bardzo ważne. Zjednoczone Stronnictwo Ludowe widzi je i dąży do ich rozwiązywania. Trzeba wrócić do ustawy o związkach rolników i organizacjach rolniczych i na tej drodze szukać sposobów rozstrzygnięć.
Z.Bujak. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć, że dla nas koncepcja odbudowy "Solidarności" od dołu naprawdę jest korzystna. Pasuje nam. Czas gra na naszą rzecz. Uznaliśmy, że dla panów może być to nie do przyjęcia i dlatego wystąpiliśmy z koncepcją jednorazowej rejestracji.
Cz.Kiszczak. Proponuję zamknąć dyskusję na ten temat następującym sformułowaniem: "Po uzgodnieniu formuły umowy społecznej wystąpimy do Rady Państwa o zmianę ustawy o związkach zawodowych i przy >okrągłym stole< określimy termin rozpoczęcia tworzenia >Solidarności<".
T.Mazowiecki. Kto będzie podmiotem umowy społecznej?
Cz.Kiszczak. Sygnatariusze "okrągłego stołu".
Formuła gen. Kiszczaka zostaje przepisana na maszynie i rozdana uczestnikom. Po krótkiej wymianie zdań zostaje przyjęta.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Subskrybuj:
Posty (Atom)