L. Kaczyński:
Konflikty trwają, a bez legalizacji "Solidarności ta sytuacja się jeszcze pogłębi. Strajki nie są polityczne. Robotnikom chodzi o to, że chcą swojego związku. Artykuł 60 ustawy o związkach zawodowych jest przepisem nadzwyczajnym. Cofnięcie go oznacza powrót do normalnego porządku prawnego, do stanu moralnego. Dzisiaj mamy do czynienia se stanem anormalnym. Sprawa rewindykacji. Czy monizm związków zawodowych ograniczy ten proces? Nie. Na przykład według danych GUS-u wzrost płac jest niższy niż wzrost cen. Rewindykacje trwają.
Nie ma przesłanek społecznych i ekonomicznych, które uniemożliwiałyby legalizację "Solidarności". To tylko sprawa oporów wobec tradycji ukształtowanej po 1984 roku. Trzeba tę tradycję przełamać. Tym przełamaniem otwierającym wszystkie "stoły" byłaby krótka deklaracja intencji w sprawie "Solidarności".
W. Liwiak:
Linia podziałów przebiegających przez społeczeństwo i przez załogi to stosunek do "Solidarności". Źródło konfliktów - to nierespektowanie pluralizmu. Chcę poruszyć trzy kwestie. Pierwsza: nasz mandat nie jest nieograniczony. Załoga, która mnie wybrała, domaga się przede wszystkim "Solidarności". Takie było hasło strajkowe numer jeden. Gdy wrócę do zakładu, to wszyscy zapytają mnie o "Solidarność". Musicie, panowie, wiedzieć, że to nie zależy ode mnie. Nie będę ja, to będą inni działacze, którzy z tym wystąpią.
Kwestia druga: upolitycznienie zakładów pracy nie jest wymysłem "Solidarności" i produktem lat osiemdziesiątych. To władze upolityczniły zakłady, wprowadzając tam komitety partyjne, Służbę Bezpieczeństwa i ORMO. Uważamy to za złe. Walka polityczna nie jest rolą zakładów pracy ani załóg.
Kwestia trzecia: rewindykacje. Problem jest poważny, taka możliwość istnieje, bo związki zawodowe będą rywalizowały o wpływy. Rywalizacja jest rzeczą ludzką, a ludzie są tylko ludźmi. Ale pluralizm nie jest pomysłem dnia dzisiejszego. W wielu krajach, stojących dużo lepiej od Polski, pluralizm się sprawdza. Wcale nie przeszkadza w rozwoju i produkcji. Istnieją mechanizmy ograniczania żądań ekonomicznych czy socjalnych wysuwanych przez związki. Wypracowanie tych mechanizmów weszłoby do dyskusji przy "okrągłym stole".
Chcę teraz powiedzieć panu Cioskowi. "Nie boimy się dyskusji" - to za mało. Trzeba powiedzieć: "Nie boimy się faktów".
E. Radziewicz:
W zakładach pracy panuje marazm, jest bardzo źle. Musi zaistnieć impuls wyzwalający inicjatywę ludzi pracy, i to "Solidarność" jest tym impulsem. Nie chcemy rozliczać rządu, jak to robi OPZZ. Uważamy, że OPZZ też ponosi winę za to, co jest dzisiaj w kraju. Nie wykręcajcie się sianem. Mówi się, że "Solidarność" tworzy fakty dokonane, że jest nielegalny nabór do "Solidarności". To nieprawda. Jest to sprawa całkowicie legalna dopóty, dopóki nie zapadnie rozstrzygnięcie sądowe. W sprawie rejestracji "Solidarności" kierowane są odwołania do Sądu Najwyższego. Dopóki on nie wyda wyroku zakazującego, dopóty prace organizacyjne "Solidarności" pozostają legalne. My reprezentujemy autentycznych robotników, nie zakładową biurokrację czy aparat, a robotnicy domagają się "Solidarności".
J. Merkel:
Decyzja o legalizacji "Solidarności" jest kosztowna. My to rozumiemy. Jest kosztowna, ale i dla was, i dla nas. My na przykład w sposób bardzo poważny samoograniczamy się. Jest to dla nas bolesne. Samoograniczamy się, przyjmując jako podstawę działalności aktualną ustawę o związkach zawodowych. chcemy działać zgodnie z tą ustawą, ale pozwólcie nam to robić. Czy mamy do tego prawo? Chcemy też równoprawności.
T. Mazowiecki:
Powiedział pan Ciosek, że się zapieramy. Widzimy to zapieranie się po drugiej stronie. Codziennie w gazetach, telewizji słyszymy deklarację, że nie ma miejsca dla "Solidarności". Gdzieniegdzie jedynie pojawiają się w tej kwestii jakieś luki. Chodzi nam o wstępne wyrażenie woli politycznego uregulowania miejsca dla "Solidarności". Kiedy taka deklaracja powstanie, kiedy będzie w tej sprawie jasne stanowisko, wtedy będzie postęp w dyskusji na inne tematy, na przykład o reformie gospodarczej. "Okrągły stół" nie będzie przecież dla kilku prywatnych osób, lecz dla sił społecznych. Zasiądą przy nim reprezentanci tych sił.
Oczekując wstępnej deklaracji władz, ze swej strony możemy wyrazić oświadczenie o poszanowaniu Konstytucji PRL i przepisów ustawy o związkach zawodowych. Oczywiście, nie możemy zagwarantować, że nie będzie strajków, ale wiele możemy robić, żeby konflikty ograniczyć, żeby je łagodzić. Nie chcemy powrotu do pluralizmu konfrontacyjnego. Chcemy oddechu. Ale nie możemy zagwarantować, że nie będzie konfliktów w zakładach, że nie będzie nastrojów strajkowych.
T. Szymanek:
W kwestii nieskorzystania przez Radę Państwa z delegacji zawartej w artykule 60 ustawy o związkach zawodowych jestem całkowicie odmiennego zdania niż profesor Stelmachowski. Nie ma w tym nic niepraworządnego. Ustawodawstwa zachodnie, na przykład w Kanadzie czy Stanach Zjednoczonych, też mają takie przepisy.
Mamy do czynienia z problemem historycznym, który pojawił się w 1922 roku. Mianowicie powstała kwestia, czy prawo zewnętrzne ma prymat nad wewnętrznym, czy też jest odwrotnie? Sąd Najwyższy w 1922 roku uznał zasadę prymatu prawa wewnętrznego. Nie ma zatem sprzeczności pomiędzy ustawą o związkach zawodowych a konwencjami międzynarodowymi.
A. Stelmachowski: Pan profesor mówi o teorii czy o faktach?
T.Szymanek: O prawie, o prawie, panie profesorze!
B. Strużek:
Nawiązuje do fragmentu wypowiedzi profesora Stelmachowskiego dotyczącej legitymacji. Gdyby nie było legitymacji po obu stronach, to nie siedzielibyśmy tutaj przy stole, nie byłoby rozmów. We wnioskach napływających do sądów komitety założycielskie czy ogniwa "Solidarności" powielają statut "Solidarności" z okresu wcześniejszego, sprzed ustawy. Na czym więc polega nowa twarz "Solidarności", o której mówił pan Merkel?
Wciąż mamy do czynienia z obelgami i zniesławieniami ze strony organizatorów tych ogniw. Różne hasła i obelgi padają też na sali sądowej. To przykre. Trzeba i wolno zmieniać i doskonalić przepisy prawa, ale trzeba się stosować do obowiązujących przepisów. Na tym polega porządek prawny.
W. Frasyniuk:
Trzeba jasno powiedzieć, że my, siadając razem z panami do stoły, działamy nie we własnym interesie: zabiegamy w ten sposób o wasz interes. Dla dobra kraju, dla dobra społeczeństwa, które wam nie wierzy i które nie chce was słuchać, staramy się zapewnić waszą wiarygodność. Usiłujemy zapewnić wiarygodność waszej polityki zapowiadanej w różnych deklaracjach. Chcemy, żeby w kraju było lepiej, żeby udało się wam coś dla tego kraju zrobić, wspólnie z nami. Dlatego swoje niechęci odkładamy na bok, dlatego siadamy z wami do stołu. Chcemy zapewnić wiarygodność tego, co deklarujecie...
Cz. Kiszczak: Ryzykując...
W. Frasyniuk:
My też ryzykujemy. Wcale nie jest to dla nas proste. Pan Kiszczak wie przez swoich ludzi, których ma w zakładach, że tam nie ma marazmu. Tam jest katastrofa.
Sponiewierana "Solidarność" stawia warunek, jakże wielki, że ci faceci ścigani przez policję, internowani, więzieni, że ta organizacja ma prawo istnieć. Czy ta deklaracja to tak wiele? Ta deklaracja uruchamia wszystko, o czym panowie mówicie. Problem "Solidarności" to nie problem organizacji, lecz wiarygodności władz. My tu zabiegamy o państwa interes, chociaż mógłbym się zastanowić: czy warto? Chcemy pomóc wam wyprowadzić kraj z kryzysu. Chcemy, bo jesteśmy obywatelami tego kraju.
J. Szczepański:
Wspomina negocjacje 1980 roku w sprawie rejestracji "Solidarności" i więźniów politycznych. W sejmowej komisji był wówczas prokurator uczulony na sprawę więźniów politycznych. Posłowie wymyślili taki tekst komunikatu, że on się nie zorientował, że chodzi o więźniów politycznych. Panie generale, czy trzeba nam znaleźć taką deklarację woli politycznej, by nie wszyscy zorientowali się, o co chodzi?
M. Krajewski:
Stanowiska wyraźnie zbliżyły się. Powiedzieliśmy już - pluralizm niekonfrontacyjny; jeden zakład - jeden związek. Mógłby wobec tego powstać "stół związkowy", przy którym by się te kwestie dograło. Proponuję, jako wyjście z dzisiejszej sytuacji, deklarację nieoficjalną. Można by dać "stołowi związkowemu" instrukcje, oddając to w komunikacie na przykład z uwzględnieniem strony "Solidarności". Powiedzmy, miałoby to brzmienie: ">Okrągły stół< dał instrukcje co do wypracowania modelu ruchu związkowego przy >małym stole<, z uwzględnieniem stanowisk różnych środowisk, w tym >Solidarności<, czy też środowiska "solidarnościowego".
Potem sprawa wróciłaby na "duży stół".
A. Bodnar:
Omawia trudną sytuację gospodarczą w kraju. Wskazuje na znaczne nasilenie spontaniczności i żywiołowości procesów społecznych. Z tej żywiołowości wynikają wnioski, wynika też pytanie - jakie są jej źródła? Między innymi u podłoża tego procesu leżą coraz głośniej wyrażane "trzy s". Ani OPZZ, ani "Solidarność" nie zdołają tej żywiołowości opanować. Będziemy zawsze w obliczu procesów spontanicznych, warunkowanych głównie sytuacją gospodarczą. Możemy organizacyjnie osłabiać rewindykację, ale opanować tej fali nikt nie zdoła.
Potrzebne jest zatem porozumienie elit, porozumienie "elity narodowej", różnych jej odłamów. Na dole porozumienie już jest. Ludzie razem pracują, żyją obok siebie, wspólnie rozstrzygają sprawy. Potrzebne jest porozumienie na górnych szczeblach społecznej struktury. Jakie powinno być porozumienie elit, jakie formy tego porozumienia powinny funkcjonować? Diabeł jest ukryty w istotnych szczegółach. Uważam za słuszny wniosek pana Krajewskiego, by osobno ruszyć zagadnienia związkowe, odblokowując jednocześnie resztę problemów. Jeśli chodzi o problem legalizmu, to podmiotowość ruchu niesformalizowanego pod nazwą "Solidarność" została politycznie uznana: bez tego nie byłoby "okrągłego stołu". To uznanie już otwiera drogę do rozwiązywania dalszych problemów.
Cz.Kiszczak: Kto z panów? Impas?
A. Stelmachowski: A może tak projekcik komunikatu?
H. Matuszewski:
Opowiada o sytuacji i nastrojach w komunikacji miejskiej w Bydgoszczy, gdzie jest działaczem związkowym. Sporo czasu trzeba było, żeby załogę skonsolidować po rozbiciu wewnętrznym z lat 1980-81. Dzisiaj załogi nie interesuje pluralizm ani "Solidarność". Załoga chce godziwie pracować i godziwie żyć. Dalsza przyszłość kraju też mniej robotników interesuje. Ludzie chcą żyć i pracować lepiej już dzisiaj. Uważam, że kwestia "Solidarności" nie może być żadnym warunkiem wstępnym "okrągłego stołu". Moja propozycja jest taka, żeby do kwestii związkowej powrócić w rozmowach związkowych. To ważny problem, ale nie stawiajmy go jako bariery. Pamiętajmy o oczekiwaniach tych, którzy wiedzą, że właśnie teraz rozmawiamy o sprawach najważniejszych dla kraju na dzisiaj. Musimy wyjść stąd z komunikatem konstruktywnym, dającym nadzieję, zwłaszcza w kwestiach gospodarczych. Musimy stąd wyjść, jeżeli nie...
T. Mazowiecki: Nocujemy?
L. Wałęsa: Niech nam pan panie Sosnowski nie przeszkadza. My chcemy być, istnieć. Dajcie nam być. My wam nie przeszkadzamy być. Dajcie i nam.
Głos z grupy OPZZ: Niech pan nie blokuje.
L. Wałęsa: To pan blokuje. Gdybyście powiedzieli, że jest pluralizm, jest konwencja, to byłby spokój.
R. Sosnowski: Ponawia ofertę zorganizowania "stolika związkowego".
E. Radziewicz:
Odczytuje list załogi szczecińskiego MZK do dyrektora jako przykład trudnych i ignorowanych przez administrację praw robotniczych. Przytacza postulaty załogi dotyczące likwidacji marnotrawstwa i złej organizacji pracy. Polemizuje z publikacjami "Głosu Szczecińskiego", które obrażają robotników i zniekształcają ich postulaty.
K. Kłoda:
Rozdaje projekt komunikatu:
"16 września 1988 roku na zaproszenie gen. broni Czesława Kiszczaka odbyło się w Warszawie kolejne spotkanie poświęcone organizacji >okrągłego stołu<.
W toku rozmów przedyskutowano tematy: skład uczestników, porządek i tryb, a także termin rozpoczęcia prac >okrągłego stołu<.
Ustalono, że tematami obrad >okrągłego stoły< będą między innymi: model funkcjonowania państwa i życia publicznego, przyspieszenie rozwoju i modernizacja gospodarki narodowej, kształt polskiego ruchu związkowego.
Postanowiono, że obrady >okrągłego stołu< rozpoczną się w połowie października br.".
Cz. Kiszczak:
Dzisiejsza dyskusja była żywa, interesująca. Padło wiele ciekawych stwierdzeń, ale ze sprawą "okrągłego stoły" nawet nie drgnęliśmy. A przecież ma on załatwić sprawy najważniejsze dla Polski, dla społeczeństwa.
Sprawa modelu ruchu związkowego jest bardzo ważna, ale czy rzeczywiście jest najważniejsza? Nie chcę się wypowiadać w tej kwestii, bo nie jestem tu kompetentny, chociaż spotykam się z tymi zagadnieniami zawodowo. Uważam, że sami, panowie, powinniście tę kwestię omawiać między sobą. Osobiście opowiadam się za zorganizowaniem "stolika związkowego" i równoległą dyskusją nad przedstawionymi tutaj reformami politycznymi i społecznymi. Pragnę też przypomnieć, że mieliśmy rozmawiać bez warunków wstępnych. Komunikat po poprzednich spotkaniach zadowalał obie strony. Był jasny, chociaż nie stawiał kropki nad "i".
Dzisiaj czuję niedosyt. Spotkanie dzisiejsze znów zaczęło się od jednej kwestii. Musicie, panowie, mieć świadomość tego, że mam związane ręce przez Komitet Centralny w sprawie "warunków wstępnych". Trzeba, żebyśmy ruszyli inne problemy. Tymczasem dzisiaj sprawy "okrągłego stoły" nie ruszyły się. Proponuję, ale nie nalegam, bo nie mam takiego prawa, byśmy się dzisiaj domówili, że robimy "okrągły stół" i podejmujemy dyskusję nad wszystkimi kwestiami, w tym nad modelem ruchu związkowego. Powołujemy "mniejsze stoły" i grupy robocze pracujące na równych prawach. Jednym z nich może być "stół związkowy", przy którym zasiądą reprezentanci wszystkich związkowych odłamów i odcieni. Ten stół zadecydowałby o rozstrzygnięciu przyszłego modelu związków zawodowych. Proponuję przyjęcie komunikatu, którego treść macie, panowie, przed sobą. Jeśli nie przyjmiemy go teraz, to wobec tego zapraszam na kolację. Potem ponowimy spotkanie w takim składzie jak dzisiaj ewentualnie z udziałem dodatkowych ekspertów.
Nie lubię polemizować i staram się tego nie czynić, ale dotknął mnie bardzo pan Frasyniuk. Powiedział pan, że ludzie pana Kiszczaka upolityczniają pracę w zakładach...
W. Frasyniuk: Ale przez to Kiszczak wie wszystko.
Cz.Kiszczak:
Dobrze wiecie, że nie wiemy wszystkiego. Chciałbym, żeby pan Frasyniuk mówiąc o "ludziach Kiszczaka" dodał, że podobnie czyni policja np. w demokratycznej Anglii, Francji czy innych krajach, które lubicie nam stawiać, panowie, za wzór.
S. Ciosek: Pan profesor Stelmachowski na pewno z jakąś liną ratunkową?
A. Stelmachowski:
Biorę tekst komunikatu. Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z profesorem Szczepańskim co do takiego sformułowania, "żeby nikt się nie zorientował". Osobiście wyznaję biblijną zasadę: "niech mowa nasza będzie prosta". Trzeba, żeby komunikat przedstawiał rzeczy tak, jak się one mają. Proponuję, aby przed akapitem podającym termin rozpoczęcia obrad "okrągłego stołu" dodać taki fragment:
"Uznano, że przy omawianiu spraw najważniejszych dla kraju nie powinno zabraknąć żadnych grup społecznych uznających konstytucyjny porządek prawny. W tym kontekście uznano, że w zreformowanym systemie społeczno-politycznym winno się znaleźć miejsce także dla >Solidarności<. Stąd poważne znaczenie mieć będą uzgodnienia co do trybu i warunków zrealizowania zasady pluralizmu związkowego: istotne znaczenie będą miały tutaj rozmowy między samymi związkowcami".
Ewentualnie proponuję drugi wariant komunikatu, pesymistyczny:
"Po wstępnej wymianie poglądów uzgodniono, że rozmowy w sprawie >okrągłego stołu< będą kontynuowane".
S.Ciosek: Proponuję skreślić "okrągły stół", a pozostawić tylko komunikat techniczny. Panie profesorze, czy pan ma już wersję kompromisową pomiędzy tymi wariantami? Czy już zawarł pan z sobą kompromis?
A. Stelmachowski: Musiałbym popaść w schizofrenię.
S. Ciosek: Proponuję przerwę.
Przerwa 15 minut
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz