Magdalenka 2 marca 1989 r. [1/3]

SPOTKANIE ROBOCZE W MAGDALENCE 2.03.1989., g. 9:30-18:10

Uczestnicy:
gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Andrzej Gdula, Janusz Jarliński, Aleksander Kwaśniewski, Janusz Reykowski, Ireneusz Sekuła, Romuald Sosnowski, Jerzy Uziębło

Lech Wałęsa, Zbigniew Bujak, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński, Tadeusz Mazowiecki, Witold Trzeciakowski

ks. bp Tadeusz Gocłowski, ks. Alojzy Orszulik

Jacek Ambroziak, Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda


Cz. Kiszczak wita przybyłych, osobno komplementując przedstawicieli Kościoła. Dokonuje krótkiej oceny sytuacji wewnętrznej, zwracając uwagę na organizowane niemal każdego dnia wiece, demonstracje i uliczne zamieszki, zwłaszcza w Krakowie i Warszawie. Stwierdza, że szkodzą one negocjacjom "okrągłego stołu" oraz uznaje za potrzebne dalsze działania Lecha Wałęsy wygaszające te niepokoje. Dotychczasową fazę rozmów "okrągłego stołu" ocenia z umiarkowanym optymizmem. Podkreśla potrzebę wyraźniejszej akceptacji przez partnerów uzgodnień dokonanych podczas poprzednich spotkań roboczych. Dotyczy to zwłaszcza pakietowego załatwienia kluczowych problemów.
Najważniejszą sprawą jest dokonanie bilansu kwestii pozostających w zainteresowaniu zespołu ds. reform politycznych. Przedstawiona przez stronę koalicyjno-rządową koncepcja reform w państwie ma dwa horyzonty - odleglejszy, to budowa nowego ładu demokratycznego w państwie socjalistycznym, ewolucyjny proces realizowany w warunkach łagodzenia i eliminowania konfliktów; krótszy, to działania bieżące, służące porozumieniu na gruncie postępów demokratyzacji. Cztery problemy w tej sferze wysunięte przez stronę solidarnościowo-opozycyjną - niezawisłość sądów, wolność stowarzyszeń, samorząd terytorialny oraz środki masowego przekazu - oceniamy jako część szerszych zmian mieszczących się w naszym pakiecie. Jest duża zbieżność kierunków myślenia.
Za sprawę kluczową - sprzyjającą realizacji wszystkich wysuwanych kwestii - uważamy rekonstrukcję Sejmu, zwłaszcza wejście znaczącej reprezentacji przedstawicieli środowisk opozycyjnych. Dlatego w naszym pakiecie sprawą pierwszoplanową są wybory. Przedstawiliśmy projekt ordynacji wyborczej. Do pracy nad nim powołana została wspólna grupa robocza. Niestety, w pracy nad projektem pojawiły się zahamowania, a tymczasem niezbędne jest, aby gotowy projekt ordynacji wpłynął do Sejmu najpóźniej do 8 marca. Uwzględniając wymogi procedury legislacyjnej, stałby się możliwy wtedy następujący kalendarz wyborczy: 4 czerwca - I tura wyborów; 18 czerwca - II tura.
Kardynalne zasady dotyczące ordynacji:
- wszyscy kandydaci na posłów z okręgów powinni być zgłaszani w jednakowym trybie;
- w jednakowym trybie powinien następować ich wybór;
- mandaty będą podzielone na kilka grup: mandaty koalicji PZPR, ZSL i SD, mandaty ugrupowań katolickich, chrześcijańskich i bezpartyjnych skupionych w PRON oraz mandaty kandydatów spoza dotychczasowej koalicji sejmowej. Kandydaci do tych mandatów byliby na jednej karcie wyborczej;
- mandat uzyskuje kandydat, który w I turze otrzymał ponad 50% głosów lub inną liczbę ustaloną w ordynacji. W II turze uczestniczy po 2 kandydatów na mandat, a decyduje zwykła większość;
- okręgi będą wielomandatowe, od 2 do 5 mandatów.
Kandydatów na posłów zgłaszają organizacje polityczne, społeczne oraz stowarzyszenia taksatywnie wymienione w ordynacji. Mogą ich zgłaszać też grupy obywateli. Niezbędne jest do tego 3000 podpisów, czyli szacunkowo 5% wyborców, na których przypada 1 mandat.
Wspólna lista krajowa obejmuje proporcjonalnie przedstawicieli wszystkich sił biorących udział w wyborach, w tym "Solidarności". Dla listy zajętych będzie 10% miejsc w Sejmie.
Druga izba. Jej powołanie stwarzałoby dodatkową szansę aktywności politycznej obywatelom o opozycyjnych i niezależnych poglądach, cieszących się powszechnym szacunkiem, ludziom kultury, nauki, przedstawicielom organizacji religijnych i stowarzyszeń. Mogłaby liczyć około 100 członków, a jej ukonstytuowanie odbyłoby się wkrótce po wyborach do Sejmu.
Proponujemy, aby członków drugiej izby powoływał prezydent na wniosek sygnatariuszy PRON, Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa, Prymasowskiej Rady Społecznej, OPZZ i związku zawodowego "Solidarność". Zakładamy, że izba ta nie posiadałaby kompetencji władczych i inicjatywy ustawodawczej, miałaby natomiast uprawnienia kontrolne i prawo opiniowania aktów prawnych oraz kandydatów na stanowiska państwowe, np. sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich czy Prokuratora Generalnego.
Ważną częścią naszego pakietu zmian politycznych jest ustanowienie instytucji Prezydenta Rzeczypospolitej. Uważamy, że powołanie prezydenta powinno nastąpić jeszcze w obecnej kadencji Sejmu. Jego wyboru mogłoby dokonać Zgromadzenie Narodowego złożone z posłów na Sejm oraz przedstawicieli Wojewódzkich Rad Narodowych, np. członków ich prezydiów lub 2-5 elektorów wybranych przez WRN. Inny wariant to wybór prezydenta przez Sejm i WRN w pełnym składzie. Ustanowienie i powołanie już obecnie prezydenta tworzyłoby gwarancję, że realizowane i zakładane dalsze przemiany demokratyczne w funkcjonowaniu socjalistycznego państwa nie spowodują jego destabilizacji. Kadencja prezydenta trwałaby 6 lat, co gwarantowałoby zachowanie ciągłości sprawowania władzy w obrębie dwóch kadencji Sejmu.
Prerogatywy prezydenta. W dziedzinie stosunków z Sejmem - rozpisywanie, również przed upływem kadencji, wyborów do Sejmu, zwoływanie jego sesji oraz podpisywanie ustaw i zarządzanie ich ogłoszenia.
W dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa - sprawowanie funkcji Zwierzchnika Sił Zbrojnych i Przewodniczącego KOK. W stosunkach wewnętrznych - obsadzanie stanowisk cywilnych i wojskowych przewidzianych ustawami, nominacja sędziów, generałów i profesorów, nadawanie orderów, odznaczeń, tytułów honorowych oraz stosowanie prawa łaski.
W dziedzinie prawotwórstwa - zgłaszanie inicjatyw ustawodawczych, kierowania do Trybunału Konstytucyjnego pytań prawnych w kwestii zgodności ustaw z Konstytucją i występowanie do Sejmu z inicjatywą przeprowadzenia referendum. W zakresie kierowania państwem - rekomendowanie Sejmowi kandydatów na urząd prezesa Rady Ministrów, a w sprawach wyjątkowej wagi zwoływanie pod swoim przewodnictwem posiedzeń Rady Ministrów.
W zakresie stosunków zagranicznych - reprezentowanie państwa na zewnątrz, ratyfikowanie i wypowiadanie umów międzynarodowych, mianowanie i odwoływanie pełnomocnych przedstawicieli w innych państwach oraz przyjmowanie listów uwierzytelniających. Prezydent odpowiadałby przed Trybunałem Stanu.
Jest to ramowy zapis kompetencji. Nie uważamy sprawy za zamkniętą.
Druga integralna część pakietu to sprawy omawiane w zespole ds. gospodarki i polityki społecznej. Zaproponowaliśmy konkretny pięciopunktowy program działań:
- zwiększenie podaży i poprawę zaopatrzenia rynku;
- ograniczenie inflacji;
- ochronę ludzi pracy przed skutkami inflacji i przechodzenia na gospodarkę rynkową;
- tworzenie nowego ładu ekonomicznego;
- przezwyciężanie bariery zadłużenia.
Wystąpiła duża zbieżność co do zarysów przyszłej polityki ekonomicznej i docelowej struktury gospodarki. Rozbieżności dotyczą metod i dróg osiągnięcia docelowego stanu. Spory wzbudzają dwie kwestie: oszczędności w sferze budżetowej, głównie administracji, MSW i MON, oraz sprawa tzw. nomenklatury. Jesteśmy otwarci na dialog w tych kwestiach, ale bez sztucznie wzniecanych emocji.
Obecna niespokojna sytuacja społeczna skłania do wypracowania wspólnego stanowiska i działania na rzecz wygaszenia fali rewindykacyjnej, powstrzymania przynajmniej na 2-3 lata ostrych form sporów zbiorowych, zapewnienie rozwiązywania konfliktów metodami polubownymi. Chodzi o bardziej zdecydowane włączenie się do tego strony opozycyjno-solidarnościowej oraz OPZZ.
Jesteśmy za powołaniem komisji rządowo-społecznej ds. korelacji polityki cen i dochodów ludności. Formułowany jest również postulat powołania Gospodarczej Komisji Porozumiewawczej sprawującej społeczną kontrolę nad realizacją uzgodnionej polityki społeczno-gospodarczej. Nasze stanowisko w tej sprawie jest następujące: po wyborach, w nowym parlamencie, mogłaby powstać nadzwyczajna komisja sejmowa, która spełniałaby funkcje kontrolne realizacji nowej umowy społecznej. Uważamy też, że można przekształcić Konsultacyjną Radę Gospodarczą w organ opiniująco-konsultacyjny z udziałem przedstawicieli środowisk opozycyjnych.
Stawiamy przed naszymi partnerami potrzebę zadeklarowania solidarnego i aktywnego działania w celu pozyskania partnerów zagranicznych dla rozwoju współpracy.
Dotychczas nie usłyszeliśmy jasnej odpowiedzi w tych kwestiach.
Trzecia część pakietu to problematyka zespołu ds. pluralizmu związkowego. Podtrzymuję deklarację złożoną na pierwszym plenarnym posiedzeniu "okrągłego stołu". Rozwiązanie sprawy pluralizmu widzimy jako finał procesu osiągania consensusu w dwóch poprzednich zespołach. Jest ona nierozłącznie związana z ideą niekonfrontacyjnych wyborów i akceptacją bloku reform ekonomicznych.
W tym zespole szczególnie zaznacza się odrębne zdanie OPZZ, które aspiruje do statusu trzeciej strony. Nie sposób uzyskać consensusu bez uwzględnienia zdania tych, którzy już działają jako związki zawodowe i dysponują nie tylko znaczącą liczbą członków, ale także uznaniem międzynarodowym.
Strona rządowo-koalicyjna i solidarnościowo-opozycyjna są dość zgodne co do nowelizacji ustawy o związkach zawodowych w zakresie:
- możliwości jednoczesnego tworzenia i rejestracji związków zawodowych, w tym również ogólnokrajowej organizacji związkowej, obejmującej pracowników różnych gałęzi i branż;
- umożliwienia związkom zawodowym swobodnego, zgodnie z konwencjami MOP, wyboru struktury organizacyjnej;
- określenia spraw dotyczących zbiorowych interesów pracowniczych, w których wymagana będzie wspólna reprezentacja różnych organizacji związkowych wobec zakładu pracy. Z tego m.in. względu istnieje konieczność określenia instytucjonalnych form współdziałania z istniejącym już ruchem związkowym i innymi związkami, które mogą powstać na szczeblu zakładu pracy, jak i w wymiarze ponadzakładowym.
Uważamy, że brak współdziałania między związkami nie może wiązać rąk kierownictwu zakładu pracy. Dlatego, przy braku wspólnego stanowiska, ustawa powinna przesądzać, że kierownictwo zakładu podejmuje decyzje w porozumieniu z radą pracowniczą lub innym przedstawicielem załogi.
Muszę podkreślić, że nasza strona, wykazując dobrą wolę, gotowa jest pójść na kompromis w kwestii sposobu rejestracji "Solidarności", aczkolwiek koliduje to ze stanowiskiem OPZZ. Byłoby łatwiej dyskutować i osiągnąć porozumienie z OPZZ, gdyby nastąpił szybki i wyraźny postęp w zespołach ds. reform politycznych i gospodarczych oraz gdyby w sposób bardziej stanowczy zostało przedstawione stanowisko "Solidarności" w kwestii samoograniczeń eliminujących groźbę konfliktowego układu stosunków między różnymi organizacjami związkowymi.
Nawet w najtrudniejszych sprawach możliwy jest kompromis. Świadczy o tym consensus w sprawie rejestracji związków zawodowych rolników indywidualnych. Uzgodniliśmy, że w odrębnej ustawie zostaną stworzone podstawy prawne do rejestracji tych związków.
Zwięźle nasze stanowisko w kwestii reformowania prawa i sądownictwa: uważamy, że zmiany powinny być ewolucyjne. Wychodząc naprzeciw społecznym dyskusjom i na podstawie porozumienia osiągniętego w podzespole do tej tematyki, widzimy możliwość tak zwanej małej nowelizacji kodeksu karnego. Sprawy zasadnicze niech rozstrzygnie Sejm przyszłej kadencji.
Jeśli chodzi o środki masowego przekazu, to stoimy na stanowisku integralności państwowej telewizji i radia. Natomiast dostrzegamy szerokie możliwości rozwijania pluralizmu, prezentowania różnych poglądów i opcji światopoglądowych. Zachęcamy przedstawicieli opozycji do udziału w Radzie Programowej Komitetu ds. RiTV oraz Rady Prasowej przy premierze. Otwarci jesteśmy na sprawę określenia zasad prezentacji programów wyborczych. Widzimy możliwość uruchomienia III programu telewizji oraz V programu radiowego, otwartych na różnorodność przekonań i światopoglądów. Co do periodyków "Solidarnośći", to nasze stanowisko jest otwarte, choć to zależy od możliwości uzyskania papieru i mocy poligrafii. Prasa ta będzie się mogła ukazywać po rejestracji związku. Gotowi jesteśmy stworzyć możliwość legalnego, zgodnego z prawem, funkcjonowania czasopism drugiego obiegu.
Tak rysują się wnioski wynikające z dotychczasowej fazy negocjacji przy "okrągłym stole". Myślę, że wszyscy mamy świadomość, iż zagraża im tendencja do rozpraszania uwagi na tematy drugo- i trzeciorzędne. Niezbędne jest zdecydowane przyśpieszenie prac zespołów celem szybkiego osiągnięcia consensusu w kwestiach priorytetowych.
Proponuję, aby zakończyć obrady do połowy marca. Pod koniec drugiej dekady miesiąca mogłoby się odbyć drugie i ostatnie posiedzenie plenarne. Przedstawione zostałyby, przez uzgodnionych współprzewodniczących, sprawozdania z prac trzech zespołów roboczych. Program obejmowałby również wystąpienia pana Lecha Wałęsy oraz moje, a także zabranie głosu przez przedstawicieli koalicji i OPZZ. Rezultatem byłoby powołanie Komisji Porozumiewawczej przedstawicieli sił i środowisk uczestniczących w procesie "okrągłego stołu". Byłaby ona również właściwym miejscem do rozmów na wyższym szczeblu - za zgodą i z mandatu Sejmu - dotyczących podziału politycznego mandatów w przyszłym Sejmie i drugiej izbie, spraw związanych z wyborami oraz prezydentury.

L. Wałęsa. Całkowicie zgadzam się z tym, co pan generał powiedział na temat przedstawicieli Kościoła. Dołączamy się do tych ukłonów i wyrazów uznania.
Jeśli chodzi o bilans tego, co nas dzieli, gdzie są blokady, to wypowiedzą się moi współprzewodniczący zespołów.
Chcę tylko powiedzieć - bo pan generał przedstawił nam tutaj prezydenta - że prezydent jest potrzebny. Zgadzam się na te gwarancje. Ale to musi być prezydent bardziej demokratyczny. Taki prezydent, o jakim usłyszeliśmy od pana generała, byłby chyba dożywotni. Mógłby odejść tylko przez rozstrzelanie.
Tu została przedstawiona taka formuła: macie, chłopcy, więcej, niż chcieliście, ale musicie zapłacić cztery razy więcej. Nie możemy się zgodzić na takie coś. Nie chcemy zapędzić się w zaułek gorszy niż stalinizm.

B. Geremek. Droga do porozumienia jeszcze nie jest przetarta. Nasze postulaty są blokowane argumentem: teraz musi być tak, jak jest, a otem to zmienimy. Strona rządowa chce teraz utrzymać wszystko, jak było. Jest nie do przyjęcia, że nie mamy gwarancji ewolucyjności przemian. Problem telewizji - wciąż uprawia się tam manipulacje i szerzy kłamstwa [szerzej omawia to na przykładzie relacji telewizyjnych z wydarzeń krakowskich].
Trzy problemy zasadnicze. Pierwszy: potrzeba jasnych decyzji w sprawie dostępu do telewizji i radia: propozycje rządu są pozoracyjne. Drugi: w procesie reformy prawa muszą być usunięte "narośla stanu wojennego", zwłaszcza artykuły 282 i 271 kodeksu karnego. Trzeci problem to wybory. Zgadzamy się na wzięcie w nich udziału, ale bez wspólnej listy, ze względu na odmienną tożsamość. Dokładniej - bez wspólnej kartki wyborczej. Oczekujemy wpisania podziału mandatów do ordynacji wyborczej. Chodzi o sformułowanie takiego zapisu już teraz, a nie dopiero przez Komisję Porozumiewawczą. Wykluczamy stworzenie jakiejś wewnętrznej policji wyborczej, np. wykreślania kandydatur.
Generał Kiszczak przedstawił dwie propozycje naruszające kontrakt. Żąda się od nich zgody na dodanie do pakietu drugiej izby parlamentu, powołanej i mianowanej niedemokratycznie. Ta koncepcja zamyka wszystko. Żąda się też zgody na ustanowienie prezydentury z całkowitym pominięciem zasad demokracji. Jeśli prezydenta mieliby wybrać radni Wojewódzkich Rad Narodowych, nie posiadający jakiejkolwiek wiarygodności, to jest to obraza dla osoby, która zostałaby prezydentem. Instytucja prezydenta leży w aspiracjach Polaków, ale albo jako układ w pełni demokratyczny, albo jako otwierający drogę do demokracji. Przyłączamy się do części koalicji: popieram propozycję Stronnictwa Demokratycznego w sprawie wyłonienia prezydenta w drodze wyborów powszechnych, a także ograniczenia możliwości rozwiązania parlamentu przez prezydenta. Odpowiada nam formuła złożenia przez prezydenta przynależności partyjnej.
Jest tak: to, do czego doszliśmy, to było to, co ustaliliśmy wcześnie w Magdalence. To nie nasza wina, że dialog utknął. Trzeba, żebyśmy uzyskali w najbliższych dniach jak najwięcej konkretnych decyzji. To jest potrzebne społeczeństwu. Nie jesteśmy traktowani poważnie, jeśli 8 marca ma wpłynąć do Sejmu projekt ordynacji. A gdzie inne decyzje, na które oczekujemy: w sprawie rejestracji "Solidarności", Niezależnego Zrzeszenia Studentów?

L. Wałęsa. Nie chcemy zerwać stołu albo oddalić porozumienia. Za daleko się już w te sprawy zaangażowaliśmy. Ja najdalej. Ale teraz mówimy tylko o tym, co nas dzieli.

W. Trzeciakowski. W zespole ekonomicznym jest zbieżność co do ogólnych kierunków reform. Rozbieżności dotyczą konkretnych rozwiązań, niemal w każdym punkcie. Sprawa zasadnicza: domagamy się społecznej kontroli realizacji uzgodnień "okrągłego stołu". To warunkuje postęp prac. Może to być komisja społeczna czy druga izba parlamentu.
Rozbieżności. Po pierwsze: walka z inflacją, zarazą, która nas zniszczy. Uważamy, że trzeba dążyć do likwidacji pustego pieniądza i likwidacji deficytu państwowego. Nie atakujemy w tej mierze poszczególnych instytucji, jak to jest odbierane, ale szukamy możliwości ograniczenia deficytu już teraz, możliwie szybko. Także ograniczenie dotacji dla nieefektywnych przedsiębiorstw. Dopiero po wyczerpaniu tych środków podjąć trzeba działania zmierzające do likwidacji i ograniczenia inflacyjnego popytu ludności.
Po drugie: indeksacja. Trzeba tu znaleźć sensowne rozwiązanie na podstawie obiektywnego koszyka GUS. Stworzyć gwarancje wzrostu wynagrodzeń nie poprzez strajki, ale według obiektywnego kryterium.
Trzecie: nomenklatura w przedsiębiorstwie. Nasz postulat elementarny: depolityzacja przedsiębiorstw - to kwintesencja nowego ładu ekonomicznego.
Ostatnia sprawa: demonopolizacja. Bez tego otwarcie na zagranicę nie jest na razie możliwe. Potrzebne jest konkretne kalendarium demonopolizacji, administracyjnego rozbicia wspólnot w górnictwie, nadbudowy biurokratycznej w spółdzielczości i monopoli w rolnictwie.

T. Mazowiecki. Problemy społeczne.
Młodzież. Tu sprawa jest bardzo zapalna. Jest kwestia deklaracji woli politycznej i podjęcie jakichś konkretnych kroków.

S. Ciosek. NZS, rozumiem?

T. Mazowiecki. Tak. Sprawa następna to rejestracja "Solidarności". Doceniamy stanowisko władz otwierające do ego drogę, chociaż nie jest to jakiś prezent, ale reakcja na nasze racjonalne argumenty i szerokie społeczne oczekiwanie. Ale jeśli mamy zacząć nową, czystą kartę, to podjąć trzeba sprawę ludzkich krzywd, jakich w ostatnich latach zebrało się wiele. Potrzebne jest tu jakieś wyjście. Może dobrze byłoby powołać zespół, który wreszcie by te problemy rozwiązał.
Perspektywa rozwoju pluralizmu związkowego łączy się z zagadnieniami ekonomicznymi i politycznymi. Deklaracja polubownego rozwiązania sporów będzie możliwa tylko wtedy, gdy nie pogorszy się sytuacja gospodarcza. Gdyby miał tu nastąpić regres, to wszelkie deklaracje mogą okazać się martwe, bez pokrycia. Polityczność "Solidarności" zależy od tego, w jakim otoczeniu będzie działać.
My i wy chcemy prawdziwej ewolucji. Trzeba, żeby jej postępy były widoczne. Czy na przykład możliwa jest jakościowa zmiana w dostępie do telewizji i radia? Postęp w stosunku do stanu, jaki osiągnęliśmy w czasie "okrągłego stołu"? To może być odebrane przez społeczeństwo jako nowa jakość.

Przerwa, godz. 10.45-11.10. Z KC PZPR dzwonią, że RWE informuje o spotkaniu w Magdalence. Stanisław Ciosek decyduje o przekazaniu PAP komunikatu:
Dzisiaj o godz. 9.30 rozpoczęło się w Warszawie spotkanie gen. broni Czesława Kiszczaka i Lecha Wałęsy poświęcone przeglądowi dotychczasowego stanu prac >okrągłego stołu<. Szerszy komunikat zostanie opublikowany po zakończeniu spotkania".

____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki