SPOTKANIE ROBOCZE W MAGDALENCE 27.01.1989., g. 11:30-22:15
Uczestnicy:
gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Andrzej Gdula, Jan Janowski, Bogdan Królewski, Janusz Reykowski
Lech Wałęsa, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Lech Kaczyński, Tadeusz Mazowiecki, Andrzej Stelmachowski
ks. bp Tadeusz Gocłowski, ks. Alojzy Orszulik
Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
Cz.Kiszczak. Od poprzedniego spotkania roboczego w Wilanowie upłynęło sporo czasu. Uczestniczący wówczas w tych trudnych rozmowach podzielają zapewne pogląd, że mimo impasu, jaki się wtedy zarysował, potrafiliśmy się wznieść ponad wszelkie bariery i zahamowania dla dobra Ojczyzny. Dzięki temu rozmowy nie zostały zerwane. Jest w tym wielka zasługa Jego Ekscelencji bp. Tadeusza Gocłowskiego, którego koncyliacyjne intencje szczerze szanujemy, oraz twórczy dział ks. Alojzego Orszulika. Było to też zgodne z duchem patriotycznego stanowiska Jego Ekscelencji arcybiskupa Bronisława Dąbrowskiego. Czas po Wilanowie nie był stracony, lecz obfitowała w wydarzenia o wyjątkowej doniosłości politycznej. X Plenum KC PZPR udzieliło poparcia siłom reformatorskim, opowiedziało się za poszukiwaniem optymalnych rozwiązań pluralizmu politycznego i związkowego. Odpowiedzą było oświadczenie Krajowej Komisji Wykonawczej "Solidarności". Przyjmujemy je jako deklaracje konstruktywnego rozwiązywania problemów w duchu koncyliacji i consensusu w celu zawarcia porozumienia narodowego, którego wyrazem będą niekonfrontacyjne wybory do Sejmu. Towarzyszyły temu liczne oświadczenia i pozytywne gesty obu stron. Chcę podkreślić znaczenie szeregu wypowiedzi pana Lecha Wałęsy oraz fakt telewizyjnego spotkania Miodowicz-Wałęsa. Usunięte zostały więc główne przeszkody na drodze do "okrągłego stołu".
Postanowienia X Plenum KC PZPR są polskim historycznym eksperymentem i ich ewentualne niepowodzenie miałoby fatalne skutki nie tylko dla naszego narodu i państwa, ale i w wymiarze międzynarodowym.
Przystępując do rozmów z panem Lechem Wałęsą i jego towarzyszami w dniu 31 sierpnia 1988 roku w obecności Jego Ekscelencji bp. Jerzego Dąbrowskiego, mój kolega Stanisław Ciosek i ja szczerze dążyliśmy do stworzenia przesłanek do unormowania sytuacji w kraju i pojednania narodowego. Tą samą wolą kierować się będziemy w toku dalszych rozmów i negocjacji. Gdybyśmy nie byli głęboko przekonani, że porozumienie jest nie tylko konieczne, ale i możliwe - nie podjęlibyśmy się tej misji.
Dzisiejsze robocze spotkanie, poprzedzone licznymi konsultacjami, traktujemy jako ostatnie, otwierające drogę do pierwszego plenarnego posiedzenia "okrągłego stołu". Proponujemy, aby tematem naszej dyskusji i uzgodnień stały się następujące kwestie:
- tematyka zainteresowań "okrągłego stołu", w tym zwłaszcza kwestie dotyczące wyborów do Sejmu i zmian w systemie politycznym państwa oraz drogi stwarzające możliwość do tworzenia pluralizmu związkowego, w tym "Solidarności";
- tryb, harmonogram oraz skład uczestników "okrągłego stołu".
L.Wałęsa. Dziękuję za powitanie. Chciałem traktować treści Plenum jako zrozumienie spraw najważniejszych. Walka trwała o to, czy reformować kraj. Po X Plenum już to wygląda inaczej. Nie: czy reformować, ale jak i w jakiej kolejności? Również kwestia: kto będzie reformować? Obie strony w drodze zrozumienia powinny uszeregować tematy we właściwej kolejności. Proponuję swobodną dyskusję.
T.Mazowiecki. Zgłasza formalny wniosek, aby ustalić kolejność dyskutowanych spraw celem uniknięcia chaosu. Wolałby zacząć od drugiej sprawy - pluralizmu związkowego, ale pozostawia decyzję stronie rządowej.
Cz.Kiszczak. Zgoda. Sprawa "Solidarności" jako pierwsza.
S.Ciosek. Może zaczną goście?
T.Mazowiecki. Cieszymy się, że stanowisko X Plenum było "deklaracją intencji", na którą oczekiwaliśmy. Doceniamy znaczenie tej deklaracji. Skoro intencją władz jest legalizacja "Solidarności", możemy dzisiaj rozmawiać o tym, jak ją zalegalizować. Już nie: czy, lecz: jak?
Chcielibyśmy możliwie szybkiego rozpoczęcia procesu legalizacji "Solidarności", co wymagałoby uchylenia uchwały Rady Państwa. Chcemy odbudowy "Solidarności" jako całości, za jednym zamachem, a nie kolejno odbudowując struktury w zakładach. Obawiamy się, że proces polegający na zgłoszeniu tysięcy wniosków o rejestrację struktur zakładowych, a później ponadzakładowych, będzie konfliktogenny. Może to grozić konfliktem rejestracyjnym. Pamiętamy kryzys rejestracyjny w 1980 roku i nie chcemy jego powtórzenia. W napiętej obecnie sytuacji społecznej nie należy mnożyć konfliktów. Proces odbudowy "Solidarności" od góry to bezpieczny sposób rozwiązania sprawy. Oceniamy, że proces odbudowy "Solidarności" trwałby do końca bieżącego roku. Chcielibyśmy, aby odbyło się to przy zachowaniu spokoju na górze i na dole.
Czy panowie macie do nas pytania?
S.Ciosek. Jaki jest wasz stosunek do ustawy o związkach zawodowych?
L.Kaczyński. Nasze stanowisko określa pozostawanie na gruncie uznania konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przyjmujemy za punkt wyjścia ustawę o związkach zawodowych, ale potrzebne są zmiany jej przepisów. Zmiany niezbyt duże, ale inaczej będą rodziły się problemy niedobre dla obu stron. Na przykład proces rejestracji "Solidarności" od dołu byłby niezwykle konfliktogenny, o czym mówił pan Mazowiecki. Tego chcielibyśmy uniknąć. Stąd potrzebna byłaby formuła rejestracji jednorazowej. Druga kwestia - to problem regionów. Utrzymanie regionalnej struktury związku wymaga zmiany w ustawie. Wiemy, że regiony to kwestia sporna, ale uważamy taką strukturę za korzystniejszą.
J.Reykowski. Prosi o uściślenie.
L.Kaczyński. Struktura branżowa jest strajkogenna, umacnia tendencje rewindykacyjne. Natomiast struktura regionalna bardziej odpowiada interesom kraju. Oczywiście rozumiemy wasze zastrzeżenia; nie chcemy w całości powtórzyć sytuacji z lat 80-81.
Ze zmianą przepisów ustawy o związkach zawodowych nie powinno być kłopotu. Przecież sprawa wspólnej reprezentacji związkowej, która znalazła się w stanowisku KC dotyczącym pluralizmu związkowego, także wymaga zmiany ustawy. Co do wspólnej reprezentacji: nie chcemy utracić tożsamości. Jesteśmy "Solidarnością" i chcemy nią pozostać. W takich kwestiach, jak rokowania w zakładzie pracy i w kraju, układy zbiorowe, regulaminy, kompetentna mogłaby być komisja międzyzwiązkowa. Natomiast inne sprawy, zwłaszcza obrona praw poszczególnych osób, stanowiłaby wyłączną domenę poszczególnych związków zawodowych.
Chcemy zastrzec, że jeśli inne strony rezygnują z koncepcji komisji międzyzwiązkowej, to my jesteśmy gotowi przedstawić inną formułę wspólnych rokowań.
Z.Bujak Trzeba rozstrzygnąć prawo do strajku. Aktualne przepisy są takie, że każdy strajk jest dzisiaj nielegalny.
S.Ciosek. Jak widzicie możliwość rozwiązań tymczasowych, bo przebudowa ustawy o związkach zawodowych wymaga czasu?
L.Wałęsa. Dajcie ciche przyzwolenie, przymknijcie oko, a ustawę będziemy ciągnąć. Oczywiście, musi być z obu stron zrozumienie.
S.Ciosek. Relacjonuje swoje spotkanie z aktywem OPZZ. Oni chcą żeby "Solidarność" przeszła tę samą drogę co OPZZ, odbudowując swoje struktury od samego dołu.
L.Wałęsa. To powtórzmy scenariusz z drugiej strony; niech OPZZ zostanie rozwiązane i zepchnięte do podziemia. Przestańmy żartować z kraju.
L.Kaczyński. Jeśli nie zostanie zrealizowany wariant jednorazowej legalizacji "Solidarności", to przez długi czas strona rządowa nie będzie miała partnera.
L.Wałęsa. Uruchommy propagandę roztropną. Pozwólmy panu Tadeuszowi na błyskawiczne odtworzenie "Tygodnika Solidarność".
A.Gdula. Wiele rzeczy wiąże nam ręce. Podzielona jest reakcja bazy partyjnej, która zarzuca nam wyprzedaż interesów socjalizmu. Mamy duże trudności z OPZZ. Ich wczorajsze stanowisko oraz dzisiejsza nieobecność ich przedstawicieli przy tym stole nie jest grą pozorów. To fakt polityczny, z którym musimy się liczyć. Wreszcie istniejące uwarunkowania prawne nie powinny być lekceważone.
Uważam, że musi nas cechować daleko idące umiarkowanie. Cel naszych dyskusji - to consensus w kwestii niekonfrontacyjnych wyborów, po których rozpocznie się proces legalizacji "Solidarności".
L.Wałęsa. Musimy wiedzieć i rozumieć bariery, ale nie możemy zakładać ani budować nowych.
T.Mazowiecki. Rozumiemy w całej pełni iunctim pomiędzy legalizacją "Solidarności" a wyborami. Ale nie możemy wejść w układ wcześniej, niż odzyskamy gwarancje istnienia "Solidarności". Dyskutujmy o ramach i dopinaniu "okrągłego stołu". Jego wyniki pozwolą na dokonanie zmiany uchwały Rady Państwa i legalizację "Solidarności". Zdecydowanie chcemy, by nastąpiło to jednym aktem prawnym. Co do argumentacji OPZZ, to jest ona historycznie przestarzała. Jeśli mamy tworzyć nowy rozdział, to odłóżmy przeszłość i nie fundujmy sobie karty konfliktowej. Macie kłopoty z OPZZ, ale to wasze zmartwienie. Partia popierała ogniwa OPZZ, więc niech je teraz przekona do koncepcji dialogu. Chcemy jednorazowego aktu również w waszym interesie. Jeśli będzie to proces oddolny i powolny, to na dole musimy się liczyć z oporem aparatu partyjnego. To jest wyjątkowa konfliktogenność.
B.Geremek. Mówię otwarcie: "Solidarność" jest zainteresowana przeciąganiem sprawy. Dla nas powolność procesu nie jest groźna, nie konfliktuje bazy, daje też czas na rodzenie się i dojrzewanie nowej kadry związkowej. Próbujmy jednak nie myśleć osobno o interesie każdej ze stron. Szukajmy drogi pogodzenia tych interesów. Zapewniam, że tworzenie struktur związkowych od dołu nie leży w interesie kraju.
S.Ciosek. Szczerość za szczerość. My widzimy globalny interes kraju inaczej. Proces powstania "Solidarności" powinien być czymś co zakończy konflikt społeczny, a nie otworzy jego nowy etap. Fundamentem wszystkiego, o czym rozmawiamy, są sprawy materialne, ewentualność konfliktu na tle ekonomicznym; trzeba zawrzeć umowę społeczną, w której określimy intencje co do reformowania gospodarki i pozycji ruchu związkowego. Jako finał "okrągłego stołu" widzimy uzgodnienie kompromisu socjalnego, zaniechanie stosowania strajków i rozpoczęcia procesu tworzenia "Solidarności". Gdybyśmy uzgodnili kwestie powstrzymania strajków rewindykacyjnych, to mielibyśmy legitymację do załatwienia spraw związkowych. Ale my tę kolejność widzimy tak: akt formalny dobudowujący "Solidarność" po uzgodnieniu kwestii pokoju socjalnego. Zrozumcie nas, my już przekroczyliśmy Rubikon. Nie zamierzamy się cofać, ale przebudowa ustawy o związkach zawodowych wymaga długiego czasu.
L.Wałęsa. Nie możemy złożyć deklaracji gwarancji strajkowych, jeśli nie mamy organizacji, która by potrafiła hamować rewindykacje. Nie chcemy szantażować strajkiem, ale jesteśmy bardziej odpowiedzialni niż koledzy z OPZZ i gwarancji dać nie możemy.
J.Reykowski. Prosi o sprecyzowanie, jak przejść od deklaracji, że "Solidarność" zapewni stabilizację nastrojów w zakładach, do jej realizacji. Jaki mechanizm gwarantowałby bezpieczeństwo partnerów?
L.Wałęsa. Możemy w tym kierunku pracować i rozumować, ale gwarancji dać nie możemy. Możemy tak napisać, ale to niczego nie da. Mogą to gwarantować różne instytucjonalne formy, ale też nie w stu procentach.
B.Geremek. Proponuje, aby deklaracja pokoju społecznego była traktowana jako zobowiązanie do zaniechania działań zakłócających spokój.
W.Frasyniuk. Gwarancją zapewnienia spokoju jest szybkie utworzenie "Solidarności". Brak otwarcia w tej kwestii zwiększa ciśnienie i podsyca napięcia. Chcemy rejestracji odgórnej, jednorazowej i trzeba stworzyć tymczasowe przepisy, które to umożliwią. Panowie boicie się swojej bazy. My też boimy się bazy, zwłaszcza niedoświadczonych działaczy, takich, którzy stali się działaczami pięć po dwunastej. Oni nie znają stanu wojennego, nie nadstawiali głów, a teraz licytują się radykalizmem.
B.Królewski. Ustawa o związkach zawodowych jest faktem i trzeba się z tym liczyć. Tymczasowe przepisy - to nie jest dobre rozwiązanie. Może precyzyjniej ustalmy kształt umowy społecznej?
T.Mazowiecki. Dogadajmy się w kwestii spraw bezpieczeństwa socjalnego. Nie chcemy dziś od tego ciekać, ale widzimy to jako bardzo trudny problem. Może trzeba go przepracować przy "małym" stole? Dopiero program oparcia pokoju społecznego na konkretnych rozwiązaniach mógłby nas przybliżyć do celu. Dziś tego nie dogadamy, możemy tylko złożyć deklarację.
M.Gil. W Hucie im. Lenina działa komitet organizacyjny "Solidarność". Jego działalność stanowi dowód, że "Solidarność" może i potrafi stabilizować sytuację. Jesteśmy pogotowiem gaszącym strajki i konflikty. Problem pokoju społecznego to także problem źródeł konfliktów. Uważam, że powinna być zachowana równoległość gwarancji spokoju i procesu likwidowania przyczyn napięć społecznych.
A.Gdula. Jedną z najtrudniejszych spraw jest wypracowanie dróg tworzenia "Solidarności". Jeżeli rozmawiamy z wami jako zwartą delegacją, a nie tylko z noblistą Lechem Wałęsą, to znaczy, że rozumiemy potrzebę organizacyjnej tożsamości "Solidarności". Ale nie da się przeprowadzić kosmetyki ustawy o związkach. Nie byłoby także słuszne stworzenie doraźnego aktu prawnego niższej rangi. Na dzisiaj możliwe jest to, co mówi ustawa związkowa oraz prawo o stowarzyszeniach. Nie możemy działać poza granicami prawa. Jak wy to widzicie?
T.Mazowiecki. Przecież konieczność zmiany ustawy wynika z waszego stanowiska. Wniosek o wspólną reprezentację automatycznie zakłada zmianę ustawy. Przy tej okazji mogłaby być jeszcze jedna zmiana, umożliwiająca odgórną rejestrację.
A.Stelmachowski. Co do kwestii umożliwienia odgórnej rejestracji: nie wymaga to wielkiego zachodu. Mogłaby to być krótka ustawka: "Znosi się art. ...". Inne kwestie, jak regulacje prawne dotyczące strajków, układów między organizacjami związkowymi mogą być dopracowywane i dyskusje mogą toczyć się długo.
Jeśli chodzi o porozumienie dotyczące spokoju społecznego, to muszę przypomnieć dwie grupy społeczne, które pominięte zostać nie mogą. Rolnicy i studenci. Przy rolnikach jest pełna blokada. Jeśli nie uzyskają możliwości organizowania się, to z porozumienia może nic nie wyjść. Trzeba to uwzględnić. W kwestii studentów: ich problem może znaleźć rozwiązanie przy ustawie o stowarzyszeniach. Jest tu consensus. Ale propaganda oficjalna, agresywnie i tendencyjnie atakująca NZS, świadczy, że nie ma akceptacji politycznej swobody zrzeszania się studentów.
S.Ciosek. Nie ma akceptacji. Mówię to jako reprezentant ZSP.
B.Królewski. Sprawy rolnicze i problemy wsi są bardzo ważne. Zjednoczone Stronnictwo Ludowe widzi je i dąży do ich rozwiązywania. Trzeba wrócić do ustawy o związkach rolników i organizacjach rolniczych i na tej drodze szukać sposobów rozstrzygnięć.
Z.Bujak. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć, że dla nas koncepcja odbudowy "Solidarności" od dołu naprawdę jest korzystna. Pasuje nam. Czas gra na naszą rzecz. Uznaliśmy, że dla panów może być to nie do przyjęcia i dlatego wystąpiliśmy z koncepcją jednorazowej rejestracji.
Cz.Kiszczak. Proponuję zamknąć dyskusję na ten temat następującym sformułowaniem: "Po uzgodnieniu formuły umowy społecznej wystąpimy do Rady Państwa o zmianę ustawy o związkach zawodowych i przy >okrągłym stole< określimy termin rozpoczęcia tworzenia >Solidarności<".
T.Mazowiecki. Kto będzie podmiotem umowy społecznej?
Cz.Kiszczak. Sygnatariusze "okrągłego stołu".
Formuła gen. Kiszczaka zostaje przepisana na maszynie i rozdana uczestnikom. Po krótkiej wymianie zdań zostaje przyjęta.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
I wtedy naszła mnie myśl - sam przeciw wszystkim. Jesteśmy razem, a jednak wyobcowani.
Jak mamy się łączyć, jeżeli to rzeczywistość nas dzieli?
Magdalenka 16 września 1988 r. [3/3]
S. Ciosek: Czy pan profesor Stelmachowski coś wymyślił?
A. Stelmachowski: Jestem zawsze przeciwko wszelkim monopolom.
S. Ciosek: Wyjściem jest zawsze komunikat techniczny. Muszę powiedzieć, że rozczarowuje to tych, którzy dziś oczekują na rezultaty naszych rozmów. Nie umiem się targować. Proponuję zmianę w tekście profesora Stelmachowskiego - postawmy kropkę przed zdaniem rozpoczynającym się:
"W tym...". Uruchomimy kanał Czyrek-Stelmachowski i inne. I będziemy próbowali dalej. Mamy przecież do wygrania wielkie sprawy. Panowie, mamy do wygrania sprawy dużo większe niż "Solidarność". Panie Tadeuszu, no, przyzwyczajmy społeczeństwo do wielkich rzeczy. Do "Solidarności" także, w przyszłości. Naprawdę mamy przed sobą wielkie sprawy.
L. Wałęsa: Proponuję komunikat techniczny i zawieszenie rozmów. Już trzecie spotkanie niczego nie daje.
S. Ciosek: To jest zaostrzenie stanowiska.
L. Wałęsa: Inaczej nie możemy postąpić.
M. Krajewski: To my ogłosimy odrębny komunikat i poinformujemy, że rozmowy z przedstawicielami nielegalnej "Solidarności" nie przyniosły żadnego rezultatu, niczego nie dały.
L. Wałęsa: To my oświadczymy, że wy odrzucacie, nie uznajecie pluralizmu związkowego i konwencji MOP.
R. Sosnowski: Ogłośmy komunikat wychodzący "w pół drogi": że związkowcy osobno omówią kwestie modelu ruchu związkowego.
L. Wałęsa: Jeśli będzie w tym komunikacie, że omówi się też kwestię istnienia "Solidarności" - to się zgadzamy.
T. Mazowiecki: Nie tak nerwowo, panowie.
R. Sosnowski: Możemy wycofać odrębny komunikat.
L. Wałęsa: To my wtedy wycofamy swoją wersję.
A. Stelmachowski: Można maleńki kompromisik? Proponuję tekst w takim brzmieniu: "Obrady >okrągłego stołu< będą poprzedzone rozmowami grupy związkowców zrzeszonych w OPZZ z Lechem Wałęsą i grupą działaczy solidarnościowych na temat dróg i warunków realizacji zasady pluralizmu związkowego".
S. Ciosek: Ha, ha, ha! Wy chytrusy! To nie przejdzie. Sam Wałęsa przejdzie, ale reszta nie.
Przedstawiciele OPZZ zgadzają się na sformułowanie "z Lechem Wałęsą", ale "grupę działaczy solidarnościowych" chcą zmienić na "grupę działaczy związkowych".
S. Ciosek: Panowie, musicie zrozumieć, że jesteśmy niewolnikami własnej bazy - członków partii. Każdy z nas jest niewolnikiem własnej bazy. To nie jest subiektywna nasza wola. My możemy chcieć - ale baza? Panie Tadeuszu?
T. Mazowiecki: My też jesteśmy związani poglądami naszej bazy.
S. Ciosek: Szkoda. Tak dobrze szło.
W. Frasyniuk: Nie szkodzi. Poczekamy, aż będą zmiany we władzach, to wtedy się przełamie.
S. Ciosek: Panie Frasyniuk, byłoby lepiej dla tych zmian, gdyby po dzisiejszym spotkaniu nie było komunikatu technicznego. Nie wie pan, co może nastąpić, jeśli wyjdziemy stąd z niczym.
L. Wałęsa: Poczekamy, to nie potrwa długo. Może aparatowi trzeba trzech miesięcy, żeby zrozumiał. Trzy miesiące, które wstrząsną krajem. I zmiany będą szybciej, niż się spodziewacie.
W. Frasyniuk: Takim okrągłym komunikatem, który nic nie mówi, sami się oszukujemy.
L. Wałęsa: Wychodzimy. Kontakty utrzymujemy przez profesora Stelmachowskiego i czekamy na opamiętanie ze strony naszych kolegów z OPZZ.
S. Ciosek: Może profesor Stelmachowski jeszcze raz przeczyta swoją ostatnią propozycję?
A. Stelmachowski: Czyta ponownie treść komunikatu.
A. Bodnar: Czy nie można by opuścić, na tym etapie, słowa "Solidarność?
A. Stelmachowski: No, przecież ci działacze skądś są! "Solidarnościowi" - choćby w cudzysłowie.
Cz. Kiszczak: Chodźmy na kolację, może nam się coś nasunie.
J. Merkel: Proponuje komunikat techniczny z dzisiejszych rozmów, a potem - osobno - wspólny OPZZ i "Solidarności".
Głosy: Co to da? Niczego to nie zmienia!
Cz. Kiszczak: Może zakończyć bez komunikatu? To też jest swoisty komunikat.
T. Mazowiecki: Miało być: "Rozmowy będą kontynuowane".
Cz. Kiszczak: Muszę lojalnie panów poinformować, że w najbliższym czasie nie ma szans na przegłosowanie tego słowa. Spotkamy się chyba też za dłuższy czas.
T. Mazowiecki: Rozstajemy się z przekonaniem, że należy działać na rzecz tego i w tym kierunku, żeby się spotkać.
S. Ciosek: To był pierwszy komunikat.
Cz. Kiszczak: Panowie, dużo tracicie. Nie chcę was agitować, ale tracicie bardzo dużo.
S. Ciosek: To, co się stanie dziś, jutro, w kierownictwie i w rządzie, jeśli wyjdziemy stąd z niczym, tego nie możemy przewidzieć. To nie jest kwestia zmian w kierownictwie. To kwestia bazy.
L. Wałęsa: Może tydzień bez komunikatu dobrze niektórym zrobi?
Cz. Kiszczak: Panowie, zamrażacie pewien proces.
L. Wałęsa: Odmrażamy "związkowy stół".
Cz. Kiszczak: Jeżeli rozstaniemy się dzisiaj z technicznym komunikatem, to rozstajemy się na długo.
S. Ciosek: Nie powiodło się. Negocjatorom się nie powiodło.
W. Frasyniuk: Ludzie chcą mieć efekty. Stół miał przynieść efekty.
Cz. Kiszczak: Miało nie być warunków.
W. Frasyniuk: My nie stawiamy warunków. Chodzi tylko o "Solidarność".
A. Stelmachowski: Chodzi tylko o doprecyzowanie jednego słowa.
Ks. A. Orszulik: Proponuje nową wersję komunikatu: "Uczestniczący w spotkaniu działacze postanowili spotkać się przy >okrągłym stole<".
Propozycja nie wywołuje zainteresowania. Zebrani milczą.
Ks. A. Orszulik: Wobec tego może powinniśmy przerwać nasze obrady. Spożyjmy dary boże ze stołu generała Kiszczaka i będziemy kontynuować.
A. Stelmachowski: Właściwie powinniśmy przyjąć taki komunikat:
"Działacze związkowi obu stron zebrali się, by postanowić, jak najskuteczniej dokopać rządowi".
S. Ciosek: Zapraszam, generale, na ostatnią wieczerzę. Jeśli się zgodzimy na ten komunikat, to rzeczywiście może to być nasza ostatnia wieczerza. Panowie, po kolacji wracamy czy nie?
Głosy: Wracamy.
Przerwa, godz. 18:45-20:30. Kolacja.
Po kolacji ożywione dyskusje kuluarowe w wąskich grupach. W pewnym momencie okazuje się, że zniknęli: gen. Czesław Kiszczak, Lech Wałęsa i Tadeusz Mazowiecki. Gospodarz Magdalenki zaprosił ich do saloniku na górze na rozmowę bez świadków. Trwała kilkadziesiąt minut.
Po godz. 20 w holu pojawił się Lech Wałęsa. Poprosił o udostępnienie sali, by mógł naradzić się z kolegami. Grupa solidarnościowa zebrała się w pokoju oddzielającym główną salę od sali bilardowej. Narada trwała 30 minut.
(Prof. Andrzej Stelmachowski tak relacjonował później w prasie przebieg tej narady: Lech Wałęsa powiedział, że "jest sytuacja taka, że ja bym się decydował, jeśli mi uwierzycie, na wyrażenie zgody na to, aby rozpocząć obrady >okrągłego stołu< nie warunkując wcześniejszego uznania >Solidarności<, natomiast żeby zgodzić się, by sprawy związkowe były wmontowane w obrady >okrągłego stołu<; tylko zakończenie obrad nie może odbyć się bez uwzględnienia spraw związkowych. Pewnych szczegółów nie mogą teraz podać, bo to by zaszkodziło tej sprawie".)
O godz. 20:30 delegacja "Solidarności" zasiadła ponownie za stołem w sali obrad. Lech Wałęsa oświadczył, że akceptuje komunikat strony rządowej z niewielką poprawką zaprezentowaną przez Tadeusza Mazowieckiego.
Godz. 20:40. Koniec spotkania.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
A. Stelmachowski: Jestem zawsze przeciwko wszelkim monopolom.
S. Ciosek: Wyjściem jest zawsze komunikat techniczny. Muszę powiedzieć, że rozczarowuje to tych, którzy dziś oczekują na rezultaty naszych rozmów. Nie umiem się targować. Proponuję zmianę w tekście profesora Stelmachowskiego - postawmy kropkę przed zdaniem rozpoczynającym się:
"W tym...". Uruchomimy kanał Czyrek-Stelmachowski i inne. I będziemy próbowali dalej. Mamy przecież do wygrania wielkie sprawy. Panowie, mamy do wygrania sprawy dużo większe niż "Solidarność". Panie Tadeuszu, no, przyzwyczajmy społeczeństwo do wielkich rzeczy. Do "Solidarności" także, w przyszłości. Naprawdę mamy przed sobą wielkie sprawy.
L. Wałęsa: Proponuję komunikat techniczny i zawieszenie rozmów. Już trzecie spotkanie niczego nie daje.
S. Ciosek: To jest zaostrzenie stanowiska.
L. Wałęsa: Inaczej nie możemy postąpić.
M. Krajewski: To my ogłosimy odrębny komunikat i poinformujemy, że rozmowy z przedstawicielami nielegalnej "Solidarności" nie przyniosły żadnego rezultatu, niczego nie dały.
L. Wałęsa: To my oświadczymy, że wy odrzucacie, nie uznajecie pluralizmu związkowego i konwencji MOP.
R. Sosnowski: Ogłośmy komunikat wychodzący "w pół drogi": że związkowcy osobno omówią kwestie modelu ruchu związkowego.
L. Wałęsa: Jeśli będzie w tym komunikacie, że omówi się też kwestię istnienia "Solidarności" - to się zgadzamy.
T. Mazowiecki: Nie tak nerwowo, panowie.
R. Sosnowski: Możemy wycofać odrębny komunikat.
L. Wałęsa: To my wtedy wycofamy swoją wersję.
A. Stelmachowski: Można maleńki kompromisik? Proponuję tekst w takim brzmieniu: "Obrady >okrągłego stołu< będą poprzedzone rozmowami grupy związkowców zrzeszonych w OPZZ z Lechem Wałęsą i grupą działaczy solidarnościowych na temat dróg i warunków realizacji zasady pluralizmu związkowego".
S. Ciosek: Ha, ha, ha! Wy chytrusy! To nie przejdzie. Sam Wałęsa przejdzie, ale reszta nie.
Przedstawiciele OPZZ zgadzają się na sformułowanie "z Lechem Wałęsą", ale "grupę działaczy solidarnościowych" chcą zmienić na "grupę działaczy związkowych".
S. Ciosek: Panowie, musicie zrozumieć, że jesteśmy niewolnikami własnej bazy - członków partii. Każdy z nas jest niewolnikiem własnej bazy. To nie jest subiektywna nasza wola. My możemy chcieć - ale baza? Panie Tadeuszu?
T. Mazowiecki: My też jesteśmy związani poglądami naszej bazy.
S. Ciosek: Szkoda. Tak dobrze szło.
W. Frasyniuk: Nie szkodzi. Poczekamy, aż będą zmiany we władzach, to wtedy się przełamie.
S. Ciosek: Panie Frasyniuk, byłoby lepiej dla tych zmian, gdyby po dzisiejszym spotkaniu nie było komunikatu technicznego. Nie wie pan, co może nastąpić, jeśli wyjdziemy stąd z niczym.
L. Wałęsa: Poczekamy, to nie potrwa długo. Może aparatowi trzeba trzech miesięcy, żeby zrozumiał. Trzy miesiące, które wstrząsną krajem. I zmiany będą szybciej, niż się spodziewacie.
W. Frasyniuk: Takim okrągłym komunikatem, który nic nie mówi, sami się oszukujemy.
L. Wałęsa: Wychodzimy. Kontakty utrzymujemy przez profesora Stelmachowskiego i czekamy na opamiętanie ze strony naszych kolegów z OPZZ.
S. Ciosek: Może profesor Stelmachowski jeszcze raz przeczyta swoją ostatnią propozycję?
A. Stelmachowski: Czyta ponownie treść komunikatu.
A. Bodnar: Czy nie można by opuścić, na tym etapie, słowa "Solidarność?
A. Stelmachowski: No, przecież ci działacze skądś są! "Solidarnościowi" - choćby w cudzysłowie.
Cz. Kiszczak: Chodźmy na kolację, może nam się coś nasunie.
J. Merkel: Proponuje komunikat techniczny z dzisiejszych rozmów, a potem - osobno - wspólny OPZZ i "Solidarności".
Głosy: Co to da? Niczego to nie zmienia!
Cz. Kiszczak: Może zakończyć bez komunikatu? To też jest swoisty komunikat.
T. Mazowiecki: Miało być: "Rozmowy będą kontynuowane".
Cz. Kiszczak: Muszę lojalnie panów poinformować, że w najbliższym czasie nie ma szans na przegłosowanie tego słowa. Spotkamy się chyba też za dłuższy czas.
T. Mazowiecki: Rozstajemy się z przekonaniem, że należy działać na rzecz tego i w tym kierunku, żeby się spotkać.
S. Ciosek: To był pierwszy komunikat.
Cz. Kiszczak: Panowie, dużo tracicie. Nie chcę was agitować, ale tracicie bardzo dużo.
S. Ciosek: To, co się stanie dziś, jutro, w kierownictwie i w rządzie, jeśli wyjdziemy stąd z niczym, tego nie możemy przewidzieć. To nie jest kwestia zmian w kierownictwie. To kwestia bazy.
L. Wałęsa: Może tydzień bez komunikatu dobrze niektórym zrobi?
Cz. Kiszczak: Panowie, zamrażacie pewien proces.
L. Wałęsa: Odmrażamy "związkowy stół".
Cz. Kiszczak: Jeżeli rozstaniemy się dzisiaj z technicznym komunikatem, to rozstajemy się na długo.
S. Ciosek: Nie powiodło się. Negocjatorom się nie powiodło.
W. Frasyniuk: Ludzie chcą mieć efekty. Stół miał przynieść efekty.
Cz. Kiszczak: Miało nie być warunków.
W. Frasyniuk: My nie stawiamy warunków. Chodzi tylko o "Solidarność".
A. Stelmachowski: Chodzi tylko o doprecyzowanie jednego słowa.
Ks. A. Orszulik: Proponuje nową wersję komunikatu: "Uczestniczący w spotkaniu działacze postanowili spotkać się przy >okrągłym stole<".
Propozycja nie wywołuje zainteresowania. Zebrani milczą.
Ks. A. Orszulik: Wobec tego może powinniśmy przerwać nasze obrady. Spożyjmy dary boże ze stołu generała Kiszczaka i będziemy kontynuować.
A. Stelmachowski: Właściwie powinniśmy przyjąć taki komunikat:
"Działacze związkowi obu stron zebrali się, by postanowić, jak najskuteczniej dokopać rządowi".
S. Ciosek: Zapraszam, generale, na ostatnią wieczerzę. Jeśli się zgodzimy na ten komunikat, to rzeczywiście może to być nasza ostatnia wieczerza. Panowie, po kolacji wracamy czy nie?
Głosy: Wracamy.
Przerwa, godz. 18:45-20:30. Kolacja.
Po kolacji ożywione dyskusje kuluarowe w wąskich grupach. W pewnym momencie okazuje się, że zniknęli: gen. Czesław Kiszczak, Lech Wałęsa i Tadeusz Mazowiecki. Gospodarz Magdalenki zaprosił ich do saloniku na górze na rozmowę bez świadków. Trwała kilkadziesiąt minut.
Po godz. 20 w holu pojawił się Lech Wałęsa. Poprosił o udostępnienie sali, by mógł naradzić się z kolegami. Grupa solidarnościowa zebrała się w pokoju oddzielającym główną salę od sali bilardowej. Narada trwała 30 minut.
(Prof. Andrzej Stelmachowski tak relacjonował później w prasie przebieg tej narady: Lech Wałęsa powiedział, że "jest sytuacja taka, że ja bym się decydował, jeśli mi uwierzycie, na wyrażenie zgody na to, aby rozpocząć obrady >okrągłego stołu< nie warunkując wcześniejszego uznania >Solidarności<, natomiast żeby zgodzić się, by sprawy związkowe były wmontowane w obrady >okrągłego stołu<; tylko zakończenie obrad nie może odbyć się bez uwzględnienia spraw związkowych. Pewnych szczegółów nie mogą teraz podać, bo to by zaszkodziło tej sprawie".)
O godz. 20:30 delegacja "Solidarności" zasiadła ponownie za stołem w sali obrad. Lech Wałęsa oświadczył, że akceptuje komunikat strony rządowej z niewielką poprawką zaprezentowaną przez Tadeusza Mazowieckiego.
Godz. 20:40. Koniec spotkania.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 16 września 1988r. [2/3]
L. Kaczyński:
Konflikty trwają, a bez legalizacji "Solidarności ta sytuacja się jeszcze pogłębi. Strajki nie są polityczne. Robotnikom chodzi o to, że chcą swojego związku. Artykuł 60 ustawy o związkach zawodowych jest przepisem nadzwyczajnym. Cofnięcie go oznacza powrót do normalnego porządku prawnego, do stanu moralnego. Dzisiaj mamy do czynienia se stanem anormalnym. Sprawa rewindykacji. Czy monizm związków zawodowych ograniczy ten proces? Nie. Na przykład według danych GUS-u wzrost płac jest niższy niż wzrost cen. Rewindykacje trwają.
Nie ma przesłanek społecznych i ekonomicznych, które uniemożliwiałyby legalizację "Solidarności". To tylko sprawa oporów wobec tradycji ukształtowanej po 1984 roku. Trzeba tę tradycję przełamać. Tym przełamaniem otwierającym wszystkie "stoły" byłaby krótka deklaracja intencji w sprawie "Solidarności".
W. Liwiak:
Linia podziałów przebiegających przez społeczeństwo i przez załogi to stosunek do "Solidarności". Źródło konfliktów - to nierespektowanie pluralizmu. Chcę poruszyć trzy kwestie. Pierwsza: nasz mandat nie jest nieograniczony. Załoga, która mnie wybrała, domaga się przede wszystkim "Solidarności". Takie było hasło strajkowe numer jeden. Gdy wrócę do zakładu, to wszyscy zapytają mnie o "Solidarność". Musicie, panowie, wiedzieć, że to nie zależy ode mnie. Nie będę ja, to będą inni działacze, którzy z tym wystąpią.
Kwestia druga: upolitycznienie zakładów pracy nie jest wymysłem "Solidarności" i produktem lat osiemdziesiątych. To władze upolityczniły zakłady, wprowadzając tam komitety partyjne, Służbę Bezpieczeństwa i ORMO. Uważamy to za złe. Walka polityczna nie jest rolą zakładów pracy ani załóg.
Kwestia trzecia: rewindykacje. Problem jest poważny, taka możliwość istnieje, bo związki zawodowe będą rywalizowały o wpływy. Rywalizacja jest rzeczą ludzką, a ludzie są tylko ludźmi. Ale pluralizm nie jest pomysłem dnia dzisiejszego. W wielu krajach, stojących dużo lepiej od Polski, pluralizm się sprawdza. Wcale nie przeszkadza w rozwoju i produkcji. Istnieją mechanizmy ograniczania żądań ekonomicznych czy socjalnych wysuwanych przez związki. Wypracowanie tych mechanizmów weszłoby do dyskusji przy "okrągłym stole".
Chcę teraz powiedzieć panu Cioskowi. "Nie boimy się dyskusji" - to za mało. Trzeba powiedzieć: "Nie boimy się faktów".
E. Radziewicz:
W zakładach pracy panuje marazm, jest bardzo źle. Musi zaistnieć impuls wyzwalający inicjatywę ludzi pracy, i to "Solidarność" jest tym impulsem. Nie chcemy rozliczać rządu, jak to robi OPZZ. Uważamy, że OPZZ też ponosi winę za to, co jest dzisiaj w kraju. Nie wykręcajcie się sianem. Mówi się, że "Solidarność" tworzy fakty dokonane, że jest nielegalny nabór do "Solidarności". To nieprawda. Jest to sprawa całkowicie legalna dopóty, dopóki nie zapadnie rozstrzygnięcie sądowe. W sprawie rejestracji "Solidarności" kierowane są odwołania do Sądu Najwyższego. Dopóki on nie wyda wyroku zakazującego, dopóty prace organizacyjne "Solidarności" pozostają legalne. My reprezentujemy autentycznych robotników, nie zakładową biurokrację czy aparat, a robotnicy domagają się "Solidarności".
J. Merkel:
Decyzja o legalizacji "Solidarności" jest kosztowna. My to rozumiemy. Jest kosztowna, ale i dla was, i dla nas. My na przykład w sposób bardzo poważny samoograniczamy się. Jest to dla nas bolesne. Samoograniczamy się, przyjmując jako podstawę działalności aktualną ustawę o związkach zawodowych. chcemy działać zgodnie z tą ustawą, ale pozwólcie nam to robić. Czy mamy do tego prawo? Chcemy też równoprawności.
T. Mazowiecki:
Powiedział pan Ciosek, że się zapieramy. Widzimy to zapieranie się po drugiej stronie. Codziennie w gazetach, telewizji słyszymy deklarację, że nie ma miejsca dla "Solidarności". Gdzieniegdzie jedynie pojawiają się w tej kwestii jakieś luki. Chodzi nam o wstępne wyrażenie woli politycznego uregulowania miejsca dla "Solidarności". Kiedy taka deklaracja powstanie, kiedy będzie w tej sprawie jasne stanowisko, wtedy będzie postęp w dyskusji na inne tematy, na przykład o reformie gospodarczej. "Okrągły stół" nie będzie przecież dla kilku prywatnych osób, lecz dla sił społecznych. Zasiądą przy nim reprezentanci tych sił.
Oczekując wstępnej deklaracji władz, ze swej strony możemy wyrazić oświadczenie o poszanowaniu Konstytucji PRL i przepisów ustawy o związkach zawodowych. Oczywiście, nie możemy zagwarantować, że nie będzie strajków, ale wiele możemy robić, żeby konflikty ograniczyć, żeby je łagodzić. Nie chcemy powrotu do pluralizmu konfrontacyjnego. Chcemy oddechu. Ale nie możemy zagwarantować, że nie będzie konfliktów w zakładach, że nie będzie nastrojów strajkowych.
T. Szymanek:
W kwestii nieskorzystania przez Radę Państwa z delegacji zawartej w artykule 60 ustawy o związkach zawodowych jestem całkowicie odmiennego zdania niż profesor Stelmachowski. Nie ma w tym nic niepraworządnego. Ustawodawstwa zachodnie, na przykład w Kanadzie czy Stanach Zjednoczonych, też mają takie przepisy.
Mamy do czynienia z problemem historycznym, który pojawił się w 1922 roku. Mianowicie powstała kwestia, czy prawo zewnętrzne ma prymat nad wewnętrznym, czy też jest odwrotnie? Sąd Najwyższy w 1922 roku uznał zasadę prymatu prawa wewnętrznego. Nie ma zatem sprzeczności pomiędzy ustawą o związkach zawodowych a konwencjami międzynarodowymi.
A. Stelmachowski: Pan profesor mówi o teorii czy o faktach?
T.Szymanek: O prawie, o prawie, panie profesorze!
B. Strużek:
Nawiązuje do fragmentu wypowiedzi profesora Stelmachowskiego dotyczącej legitymacji. Gdyby nie było legitymacji po obu stronach, to nie siedzielibyśmy tutaj przy stole, nie byłoby rozmów. We wnioskach napływających do sądów komitety założycielskie czy ogniwa "Solidarności" powielają statut "Solidarności" z okresu wcześniejszego, sprzed ustawy. Na czym więc polega nowa twarz "Solidarności", o której mówił pan Merkel?
Wciąż mamy do czynienia z obelgami i zniesławieniami ze strony organizatorów tych ogniw. Różne hasła i obelgi padają też na sali sądowej. To przykre. Trzeba i wolno zmieniać i doskonalić przepisy prawa, ale trzeba się stosować do obowiązujących przepisów. Na tym polega porządek prawny.
W. Frasyniuk:
Trzeba jasno powiedzieć, że my, siadając razem z panami do stoły, działamy nie we własnym interesie: zabiegamy w ten sposób o wasz interes. Dla dobra kraju, dla dobra społeczeństwa, które wam nie wierzy i które nie chce was słuchać, staramy się zapewnić waszą wiarygodność. Usiłujemy zapewnić wiarygodność waszej polityki zapowiadanej w różnych deklaracjach. Chcemy, żeby w kraju było lepiej, żeby udało się wam coś dla tego kraju zrobić, wspólnie z nami. Dlatego swoje niechęci odkładamy na bok, dlatego siadamy z wami do stołu. Chcemy zapewnić wiarygodność tego, co deklarujecie...
Cz. Kiszczak: Ryzykując...
W. Frasyniuk:
My też ryzykujemy. Wcale nie jest to dla nas proste. Pan Kiszczak wie przez swoich ludzi, których ma w zakładach, że tam nie ma marazmu. Tam jest katastrofa.
Sponiewierana "Solidarność" stawia warunek, jakże wielki, że ci faceci ścigani przez policję, internowani, więzieni, że ta organizacja ma prawo istnieć. Czy ta deklaracja to tak wiele? Ta deklaracja uruchamia wszystko, o czym panowie mówicie. Problem "Solidarności" to nie problem organizacji, lecz wiarygodności władz. My tu zabiegamy o państwa interes, chociaż mógłbym się zastanowić: czy warto? Chcemy pomóc wam wyprowadzić kraj z kryzysu. Chcemy, bo jesteśmy obywatelami tego kraju.
J. Szczepański:
Wspomina negocjacje 1980 roku w sprawie rejestracji "Solidarności" i więźniów politycznych. W sejmowej komisji był wówczas prokurator uczulony na sprawę więźniów politycznych. Posłowie wymyślili taki tekst komunikatu, że on się nie zorientował, że chodzi o więźniów politycznych. Panie generale, czy trzeba nam znaleźć taką deklarację woli politycznej, by nie wszyscy zorientowali się, o co chodzi?
M. Krajewski:
Stanowiska wyraźnie zbliżyły się. Powiedzieliśmy już - pluralizm niekonfrontacyjny; jeden zakład - jeden związek. Mógłby wobec tego powstać "stół związkowy", przy którym by się te kwestie dograło. Proponuję, jako wyjście z dzisiejszej sytuacji, deklarację nieoficjalną. Można by dać "stołowi związkowemu" instrukcje, oddając to w komunikacie na przykład z uwzględnieniem strony "Solidarności". Powiedzmy, miałoby to brzmienie: ">Okrągły stół< dał instrukcje co do wypracowania modelu ruchu związkowego przy >małym stole<, z uwzględnieniem stanowisk różnych środowisk, w tym >Solidarności<, czy też środowiska "solidarnościowego".
Potem sprawa wróciłaby na "duży stół".
A. Bodnar:
Omawia trudną sytuację gospodarczą w kraju. Wskazuje na znaczne nasilenie spontaniczności i żywiołowości procesów społecznych. Z tej żywiołowości wynikają wnioski, wynika też pytanie - jakie są jej źródła? Między innymi u podłoża tego procesu leżą coraz głośniej wyrażane "trzy s". Ani OPZZ, ani "Solidarność" nie zdołają tej żywiołowości opanować. Będziemy zawsze w obliczu procesów spontanicznych, warunkowanych głównie sytuacją gospodarczą. Możemy organizacyjnie osłabiać rewindykację, ale opanować tej fali nikt nie zdoła.
Potrzebne jest zatem porozumienie elit, porozumienie "elity narodowej", różnych jej odłamów. Na dole porozumienie już jest. Ludzie razem pracują, żyją obok siebie, wspólnie rozstrzygają sprawy. Potrzebne jest porozumienie na górnych szczeblach społecznej struktury. Jakie powinno być porozumienie elit, jakie formy tego porozumienia powinny funkcjonować? Diabeł jest ukryty w istotnych szczegółach. Uważam za słuszny wniosek pana Krajewskiego, by osobno ruszyć zagadnienia związkowe, odblokowując jednocześnie resztę problemów. Jeśli chodzi o problem legalizmu, to podmiotowość ruchu niesformalizowanego pod nazwą "Solidarność" została politycznie uznana: bez tego nie byłoby "okrągłego stołu". To uznanie już otwiera drogę do rozwiązywania dalszych problemów.
Cz.Kiszczak: Kto z panów? Impas?
A. Stelmachowski: A może tak projekcik komunikatu?
H. Matuszewski:
Opowiada o sytuacji i nastrojach w komunikacji miejskiej w Bydgoszczy, gdzie jest działaczem związkowym. Sporo czasu trzeba było, żeby załogę skonsolidować po rozbiciu wewnętrznym z lat 1980-81. Dzisiaj załogi nie interesuje pluralizm ani "Solidarność". Załoga chce godziwie pracować i godziwie żyć. Dalsza przyszłość kraju też mniej robotników interesuje. Ludzie chcą żyć i pracować lepiej już dzisiaj. Uważam, że kwestia "Solidarności" nie może być żadnym warunkiem wstępnym "okrągłego stołu". Moja propozycja jest taka, żeby do kwestii związkowej powrócić w rozmowach związkowych. To ważny problem, ale nie stawiajmy go jako bariery. Pamiętajmy o oczekiwaniach tych, którzy wiedzą, że właśnie teraz rozmawiamy o sprawach najważniejszych dla kraju na dzisiaj. Musimy wyjść stąd z komunikatem konstruktywnym, dającym nadzieję, zwłaszcza w kwestiach gospodarczych. Musimy stąd wyjść, jeżeli nie...
T. Mazowiecki: Nocujemy?
L. Wałęsa: Niech nam pan panie Sosnowski nie przeszkadza. My chcemy być, istnieć. Dajcie nam być. My wam nie przeszkadzamy być. Dajcie i nam.
Głos z grupy OPZZ: Niech pan nie blokuje.
L. Wałęsa: To pan blokuje. Gdybyście powiedzieli, że jest pluralizm, jest konwencja, to byłby spokój.
R. Sosnowski: Ponawia ofertę zorganizowania "stolika związkowego".
E. Radziewicz:
Odczytuje list załogi szczecińskiego MZK do dyrektora jako przykład trudnych i ignorowanych przez administrację praw robotniczych. Przytacza postulaty załogi dotyczące likwidacji marnotrawstwa i złej organizacji pracy. Polemizuje z publikacjami "Głosu Szczecińskiego", które obrażają robotników i zniekształcają ich postulaty.
K. Kłoda:
Rozdaje projekt komunikatu:
"16 września 1988 roku na zaproszenie gen. broni Czesława Kiszczaka odbyło się w Warszawie kolejne spotkanie poświęcone organizacji >okrągłego stołu<.
W toku rozmów przedyskutowano tematy: skład uczestników, porządek i tryb, a także termin rozpoczęcia prac >okrągłego stołu<.
Ustalono, że tematami obrad >okrągłego stoły< będą między innymi: model funkcjonowania państwa i życia publicznego, przyspieszenie rozwoju i modernizacja gospodarki narodowej, kształt polskiego ruchu związkowego.
Postanowiono, że obrady >okrągłego stołu< rozpoczną się w połowie października br.".
Cz. Kiszczak:
Dzisiejsza dyskusja była żywa, interesująca. Padło wiele ciekawych stwierdzeń, ale ze sprawą "okrągłego stoły" nawet nie drgnęliśmy. A przecież ma on załatwić sprawy najważniejsze dla Polski, dla społeczeństwa.
Sprawa modelu ruchu związkowego jest bardzo ważna, ale czy rzeczywiście jest najważniejsza? Nie chcę się wypowiadać w tej kwestii, bo nie jestem tu kompetentny, chociaż spotykam się z tymi zagadnieniami zawodowo. Uważam, że sami, panowie, powinniście tę kwestię omawiać między sobą. Osobiście opowiadam się za zorganizowaniem "stolika związkowego" i równoległą dyskusją nad przedstawionymi tutaj reformami politycznymi i społecznymi. Pragnę też przypomnieć, że mieliśmy rozmawiać bez warunków wstępnych. Komunikat po poprzednich spotkaniach zadowalał obie strony. Był jasny, chociaż nie stawiał kropki nad "i".
Dzisiaj czuję niedosyt. Spotkanie dzisiejsze znów zaczęło się od jednej kwestii. Musicie, panowie, mieć świadomość tego, że mam związane ręce przez Komitet Centralny w sprawie "warunków wstępnych". Trzeba, żebyśmy ruszyli inne problemy. Tymczasem dzisiaj sprawy "okrągłego stoły" nie ruszyły się. Proponuję, ale nie nalegam, bo nie mam takiego prawa, byśmy się dzisiaj domówili, że robimy "okrągły stół" i podejmujemy dyskusję nad wszystkimi kwestiami, w tym nad modelem ruchu związkowego. Powołujemy "mniejsze stoły" i grupy robocze pracujące na równych prawach. Jednym z nich może być "stół związkowy", przy którym zasiądą reprezentanci wszystkich związkowych odłamów i odcieni. Ten stół zadecydowałby o rozstrzygnięciu przyszłego modelu związków zawodowych. Proponuję przyjęcie komunikatu, którego treść macie, panowie, przed sobą. Jeśli nie przyjmiemy go teraz, to wobec tego zapraszam na kolację. Potem ponowimy spotkanie w takim składzie jak dzisiaj ewentualnie z udziałem dodatkowych ekspertów.
Nie lubię polemizować i staram się tego nie czynić, ale dotknął mnie bardzo pan Frasyniuk. Powiedział pan, że ludzie pana Kiszczaka upolityczniają pracę w zakładach...
W. Frasyniuk: Ale przez to Kiszczak wie wszystko.
Cz.Kiszczak:
Dobrze wiecie, że nie wiemy wszystkiego. Chciałbym, żeby pan Frasyniuk mówiąc o "ludziach Kiszczaka" dodał, że podobnie czyni policja np. w demokratycznej Anglii, Francji czy innych krajach, które lubicie nam stawiać, panowie, za wzór.
S. Ciosek: Pan profesor Stelmachowski na pewno z jakąś liną ratunkową?
A. Stelmachowski:
Biorę tekst komunikatu. Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z profesorem Szczepańskim co do takiego sformułowania, "żeby nikt się nie zorientował". Osobiście wyznaję biblijną zasadę: "niech mowa nasza będzie prosta". Trzeba, żeby komunikat przedstawiał rzeczy tak, jak się one mają. Proponuję, aby przed akapitem podającym termin rozpoczęcia obrad "okrągłego stołu" dodać taki fragment:
"Uznano, że przy omawianiu spraw najważniejszych dla kraju nie powinno zabraknąć żadnych grup społecznych uznających konstytucyjny porządek prawny. W tym kontekście uznano, że w zreformowanym systemie społeczno-politycznym winno się znaleźć miejsce także dla >Solidarności<. Stąd poważne znaczenie mieć będą uzgodnienia co do trybu i warunków zrealizowania zasady pluralizmu związkowego: istotne znaczenie będą miały tutaj rozmowy między samymi związkowcami".
Ewentualnie proponuję drugi wariant komunikatu, pesymistyczny:
"Po wstępnej wymianie poglądów uzgodniono, że rozmowy w sprawie >okrągłego stołu< będą kontynuowane".
S.Ciosek: Proponuję skreślić "okrągły stół", a pozostawić tylko komunikat techniczny. Panie profesorze, czy pan ma już wersję kompromisową pomiędzy tymi wariantami? Czy już zawarł pan z sobą kompromis?
A. Stelmachowski: Musiałbym popaść w schizofrenię.
S. Ciosek: Proponuję przerwę.
Przerwa 15 minut
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Konflikty trwają, a bez legalizacji "Solidarności ta sytuacja się jeszcze pogłębi. Strajki nie są polityczne. Robotnikom chodzi o to, że chcą swojego związku. Artykuł 60 ustawy o związkach zawodowych jest przepisem nadzwyczajnym. Cofnięcie go oznacza powrót do normalnego porządku prawnego, do stanu moralnego. Dzisiaj mamy do czynienia se stanem anormalnym. Sprawa rewindykacji. Czy monizm związków zawodowych ograniczy ten proces? Nie. Na przykład według danych GUS-u wzrost płac jest niższy niż wzrost cen. Rewindykacje trwają.
Nie ma przesłanek społecznych i ekonomicznych, które uniemożliwiałyby legalizację "Solidarności". To tylko sprawa oporów wobec tradycji ukształtowanej po 1984 roku. Trzeba tę tradycję przełamać. Tym przełamaniem otwierającym wszystkie "stoły" byłaby krótka deklaracja intencji w sprawie "Solidarności".
W. Liwiak:
Linia podziałów przebiegających przez społeczeństwo i przez załogi to stosunek do "Solidarności". Źródło konfliktów - to nierespektowanie pluralizmu. Chcę poruszyć trzy kwestie. Pierwsza: nasz mandat nie jest nieograniczony. Załoga, która mnie wybrała, domaga się przede wszystkim "Solidarności". Takie było hasło strajkowe numer jeden. Gdy wrócę do zakładu, to wszyscy zapytają mnie o "Solidarność". Musicie, panowie, wiedzieć, że to nie zależy ode mnie. Nie będę ja, to będą inni działacze, którzy z tym wystąpią.
Kwestia druga: upolitycznienie zakładów pracy nie jest wymysłem "Solidarności" i produktem lat osiemdziesiątych. To władze upolityczniły zakłady, wprowadzając tam komitety partyjne, Służbę Bezpieczeństwa i ORMO. Uważamy to za złe. Walka polityczna nie jest rolą zakładów pracy ani załóg.
Kwestia trzecia: rewindykacje. Problem jest poważny, taka możliwość istnieje, bo związki zawodowe będą rywalizowały o wpływy. Rywalizacja jest rzeczą ludzką, a ludzie są tylko ludźmi. Ale pluralizm nie jest pomysłem dnia dzisiejszego. W wielu krajach, stojących dużo lepiej od Polski, pluralizm się sprawdza. Wcale nie przeszkadza w rozwoju i produkcji. Istnieją mechanizmy ograniczania żądań ekonomicznych czy socjalnych wysuwanych przez związki. Wypracowanie tych mechanizmów weszłoby do dyskusji przy "okrągłym stole".
Chcę teraz powiedzieć panu Cioskowi. "Nie boimy się dyskusji" - to za mało. Trzeba powiedzieć: "Nie boimy się faktów".
E. Radziewicz:
W zakładach pracy panuje marazm, jest bardzo źle. Musi zaistnieć impuls wyzwalający inicjatywę ludzi pracy, i to "Solidarność" jest tym impulsem. Nie chcemy rozliczać rządu, jak to robi OPZZ. Uważamy, że OPZZ też ponosi winę za to, co jest dzisiaj w kraju. Nie wykręcajcie się sianem. Mówi się, że "Solidarność" tworzy fakty dokonane, że jest nielegalny nabór do "Solidarności". To nieprawda. Jest to sprawa całkowicie legalna dopóty, dopóki nie zapadnie rozstrzygnięcie sądowe. W sprawie rejestracji "Solidarności" kierowane są odwołania do Sądu Najwyższego. Dopóki on nie wyda wyroku zakazującego, dopóty prace organizacyjne "Solidarności" pozostają legalne. My reprezentujemy autentycznych robotników, nie zakładową biurokrację czy aparat, a robotnicy domagają się "Solidarności".
J. Merkel:
Decyzja o legalizacji "Solidarności" jest kosztowna. My to rozumiemy. Jest kosztowna, ale i dla was, i dla nas. My na przykład w sposób bardzo poważny samoograniczamy się. Jest to dla nas bolesne. Samoograniczamy się, przyjmując jako podstawę działalności aktualną ustawę o związkach zawodowych. chcemy działać zgodnie z tą ustawą, ale pozwólcie nam to robić. Czy mamy do tego prawo? Chcemy też równoprawności.
T. Mazowiecki:
Powiedział pan Ciosek, że się zapieramy. Widzimy to zapieranie się po drugiej stronie. Codziennie w gazetach, telewizji słyszymy deklarację, że nie ma miejsca dla "Solidarności". Gdzieniegdzie jedynie pojawiają się w tej kwestii jakieś luki. Chodzi nam o wstępne wyrażenie woli politycznego uregulowania miejsca dla "Solidarności". Kiedy taka deklaracja powstanie, kiedy będzie w tej sprawie jasne stanowisko, wtedy będzie postęp w dyskusji na inne tematy, na przykład o reformie gospodarczej. "Okrągły stół" nie będzie przecież dla kilku prywatnych osób, lecz dla sił społecznych. Zasiądą przy nim reprezentanci tych sił.
Oczekując wstępnej deklaracji władz, ze swej strony możemy wyrazić oświadczenie o poszanowaniu Konstytucji PRL i przepisów ustawy o związkach zawodowych. Oczywiście, nie możemy zagwarantować, że nie będzie strajków, ale wiele możemy robić, żeby konflikty ograniczyć, żeby je łagodzić. Nie chcemy powrotu do pluralizmu konfrontacyjnego. Chcemy oddechu. Ale nie możemy zagwarantować, że nie będzie konfliktów w zakładach, że nie będzie nastrojów strajkowych.
T. Szymanek:
W kwestii nieskorzystania przez Radę Państwa z delegacji zawartej w artykule 60 ustawy o związkach zawodowych jestem całkowicie odmiennego zdania niż profesor Stelmachowski. Nie ma w tym nic niepraworządnego. Ustawodawstwa zachodnie, na przykład w Kanadzie czy Stanach Zjednoczonych, też mają takie przepisy.
Mamy do czynienia z problemem historycznym, który pojawił się w 1922 roku. Mianowicie powstała kwestia, czy prawo zewnętrzne ma prymat nad wewnętrznym, czy też jest odwrotnie? Sąd Najwyższy w 1922 roku uznał zasadę prymatu prawa wewnętrznego. Nie ma zatem sprzeczności pomiędzy ustawą o związkach zawodowych a konwencjami międzynarodowymi.
A. Stelmachowski: Pan profesor mówi o teorii czy o faktach?
T.Szymanek: O prawie, o prawie, panie profesorze!
B. Strużek:
Nawiązuje do fragmentu wypowiedzi profesora Stelmachowskiego dotyczącej legitymacji. Gdyby nie było legitymacji po obu stronach, to nie siedzielibyśmy tutaj przy stole, nie byłoby rozmów. We wnioskach napływających do sądów komitety założycielskie czy ogniwa "Solidarności" powielają statut "Solidarności" z okresu wcześniejszego, sprzed ustawy. Na czym więc polega nowa twarz "Solidarności", o której mówił pan Merkel?
Wciąż mamy do czynienia z obelgami i zniesławieniami ze strony organizatorów tych ogniw. Różne hasła i obelgi padają też na sali sądowej. To przykre. Trzeba i wolno zmieniać i doskonalić przepisy prawa, ale trzeba się stosować do obowiązujących przepisów. Na tym polega porządek prawny.
W. Frasyniuk:
Trzeba jasno powiedzieć, że my, siadając razem z panami do stoły, działamy nie we własnym interesie: zabiegamy w ten sposób o wasz interes. Dla dobra kraju, dla dobra społeczeństwa, które wam nie wierzy i które nie chce was słuchać, staramy się zapewnić waszą wiarygodność. Usiłujemy zapewnić wiarygodność waszej polityki zapowiadanej w różnych deklaracjach. Chcemy, żeby w kraju było lepiej, żeby udało się wam coś dla tego kraju zrobić, wspólnie z nami. Dlatego swoje niechęci odkładamy na bok, dlatego siadamy z wami do stołu. Chcemy zapewnić wiarygodność tego, co deklarujecie...
Cz. Kiszczak: Ryzykując...
W. Frasyniuk:
My też ryzykujemy. Wcale nie jest to dla nas proste. Pan Kiszczak wie przez swoich ludzi, których ma w zakładach, że tam nie ma marazmu. Tam jest katastrofa.
Sponiewierana "Solidarność" stawia warunek, jakże wielki, że ci faceci ścigani przez policję, internowani, więzieni, że ta organizacja ma prawo istnieć. Czy ta deklaracja to tak wiele? Ta deklaracja uruchamia wszystko, o czym panowie mówicie. Problem "Solidarności" to nie problem organizacji, lecz wiarygodności władz. My tu zabiegamy o państwa interes, chociaż mógłbym się zastanowić: czy warto? Chcemy pomóc wam wyprowadzić kraj z kryzysu. Chcemy, bo jesteśmy obywatelami tego kraju.
J. Szczepański:
Wspomina negocjacje 1980 roku w sprawie rejestracji "Solidarności" i więźniów politycznych. W sejmowej komisji był wówczas prokurator uczulony na sprawę więźniów politycznych. Posłowie wymyślili taki tekst komunikatu, że on się nie zorientował, że chodzi o więźniów politycznych. Panie generale, czy trzeba nam znaleźć taką deklarację woli politycznej, by nie wszyscy zorientowali się, o co chodzi?
M. Krajewski:
Stanowiska wyraźnie zbliżyły się. Powiedzieliśmy już - pluralizm niekonfrontacyjny; jeden zakład - jeden związek. Mógłby wobec tego powstać "stół związkowy", przy którym by się te kwestie dograło. Proponuję, jako wyjście z dzisiejszej sytuacji, deklarację nieoficjalną. Można by dać "stołowi związkowemu" instrukcje, oddając to w komunikacie na przykład z uwzględnieniem strony "Solidarności". Powiedzmy, miałoby to brzmienie: ">Okrągły stół< dał instrukcje co do wypracowania modelu ruchu związkowego przy >małym stole<, z uwzględnieniem stanowisk różnych środowisk, w tym >Solidarności<, czy też środowiska "solidarnościowego".
Potem sprawa wróciłaby na "duży stół".
A. Bodnar:
Omawia trudną sytuację gospodarczą w kraju. Wskazuje na znaczne nasilenie spontaniczności i żywiołowości procesów społecznych. Z tej żywiołowości wynikają wnioski, wynika też pytanie - jakie są jej źródła? Między innymi u podłoża tego procesu leżą coraz głośniej wyrażane "trzy s". Ani OPZZ, ani "Solidarność" nie zdołają tej żywiołowości opanować. Będziemy zawsze w obliczu procesów spontanicznych, warunkowanych głównie sytuacją gospodarczą. Możemy organizacyjnie osłabiać rewindykację, ale opanować tej fali nikt nie zdoła.
Potrzebne jest zatem porozumienie elit, porozumienie "elity narodowej", różnych jej odłamów. Na dole porozumienie już jest. Ludzie razem pracują, żyją obok siebie, wspólnie rozstrzygają sprawy. Potrzebne jest porozumienie na górnych szczeblach społecznej struktury. Jakie powinno być porozumienie elit, jakie formy tego porozumienia powinny funkcjonować? Diabeł jest ukryty w istotnych szczegółach. Uważam za słuszny wniosek pana Krajewskiego, by osobno ruszyć zagadnienia związkowe, odblokowując jednocześnie resztę problemów. Jeśli chodzi o problem legalizmu, to podmiotowość ruchu niesformalizowanego pod nazwą "Solidarność" została politycznie uznana: bez tego nie byłoby "okrągłego stołu". To uznanie już otwiera drogę do rozwiązywania dalszych problemów.
Cz.Kiszczak: Kto z panów? Impas?
A. Stelmachowski: A może tak projekcik komunikatu?
H. Matuszewski:
Opowiada o sytuacji i nastrojach w komunikacji miejskiej w Bydgoszczy, gdzie jest działaczem związkowym. Sporo czasu trzeba było, żeby załogę skonsolidować po rozbiciu wewnętrznym z lat 1980-81. Dzisiaj załogi nie interesuje pluralizm ani "Solidarność". Załoga chce godziwie pracować i godziwie żyć. Dalsza przyszłość kraju też mniej robotników interesuje. Ludzie chcą żyć i pracować lepiej już dzisiaj. Uważam, że kwestia "Solidarności" nie może być żadnym warunkiem wstępnym "okrągłego stołu". Moja propozycja jest taka, żeby do kwestii związkowej powrócić w rozmowach związkowych. To ważny problem, ale nie stawiajmy go jako bariery. Pamiętajmy o oczekiwaniach tych, którzy wiedzą, że właśnie teraz rozmawiamy o sprawach najważniejszych dla kraju na dzisiaj. Musimy wyjść stąd z komunikatem konstruktywnym, dającym nadzieję, zwłaszcza w kwestiach gospodarczych. Musimy stąd wyjść, jeżeli nie...
T. Mazowiecki: Nocujemy?
L. Wałęsa: Niech nam pan panie Sosnowski nie przeszkadza. My chcemy być, istnieć. Dajcie nam być. My wam nie przeszkadzamy być. Dajcie i nam.
Głos z grupy OPZZ: Niech pan nie blokuje.
L. Wałęsa: To pan blokuje. Gdybyście powiedzieli, że jest pluralizm, jest konwencja, to byłby spokój.
R. Sosnowski: Ponawia ofertę zorganizowania "stolika związkowego".
E. Radziewicz:
Odczytuje list załogi szczecińskiego MZK do dyrektora jako przykład trudnych i ignorowanych przez administrację praw robotniczych. Przytacza postulaty załogi dotyczące likwidacji marnotrawstwa i złej organizacji pracy. Polemizuje z publikacjami "Głosu Szczecińskiego", które obrażają robotników i zniekształcają ich postulaty.
K. Kłoda:
Rozdaje projekt komunikatu:
"16 września 1988 roku na zaproszenie gen. broni Czesława Kiszczaka odbyło się w Warszawie kolejne spotkanie poświęcone organizacji >okrągłego stołu<.
W toku rozmów przedyskutowano tematy: skład uczestników, porządek i tryb, a także termin rozpoczęcia prac >okrągłego stołu<.
Ustalono, że tematami obrad >okrągłego stoły< będą między innymi: model funkcjonowania państwa i życia publicznego, przyspieszenie rozwoju i modernizacja gospodarki narodowej, kształt polskiego ruchu związkowego.
Postanowiono, że obrady >okrągłego stołu< rozpoczną się w połowie października br.".
Cz. Kiszczak:
Dzisiejsza dyskusja była żywa, interesująca. Padło wiele ciekawych stwierdzeń, ale ze sprawą "okrągłego stoły" nawet nie drgnęliśmy. A przecież ma on załatwić sprawy najważniejsze dla Polski, dla społeczeństwa.
Sprawa modelu ruchu związkowego jest bardzo ważna, ale czy rzeczywiście jest najważniejsza? Nie chcę się wypowiadać w tej kwestii, bo nie jestem tu kompetentny, chociaż spotykam się z tymi zagadnieniami zawodowo. Uważam, że sami, panowie, powinniście tę kwestię omawiać między sobą. Osobiście opowiadam się za zorganizowaniem "stolika związkowego" i równoległą dyskusją nad przedstawionymi tutaj reformami politycznymi i społecznymi. Pragnę też przypomnieć, że mieliśmy rozmawiać bez warunków wstępnych. Komunikat po poprzednich spotkaniach zadowalał obie strony. Był jasny, chociaż nie stawiał kropki nad "i".
Dzisiaj czuję niedosyt. Spotkanie dzisiejsze znów zaczęło się od jednej kwestii. Musicie, panowie, mieć świadomość tego, że mam związane ręce przez Komitet Centralny w sprawie "warunków wstępnych". Trzeba, żebyśmy ruszyli inne problemy. Tymczasem dzisiaj sprawy "okrągłego stoły" nie ruszyły się. Proponuję, ale nie nalegam, bo nie mam takiego prawa, byśmy się dzisiaj domówili, że robimy "okrągły stół" i podejmujemy dyskusję nad wszystkimi kwestiami, w tym nad modelem ruchu związkowego. Powołujemy "mniejsze stoły" i grupy robocze pracujące na równych prawach. Jednym z nich może być "stół związkowy", przy którym zasiądą reprezentanci wszystkich związkowych odłamów i odcieni. Ten stół zadecydowałby o rozstrzygnięciu przyszłego modelu związków zawodowych. Proponuję przyjęcie komunikatu, którego treść macie, panowie, przed sobą. Jeśli nie przyjmiemy go teraz, to wobec tego zapraszam na kolację. Potem ponowimy spotkanie w takim składzie jak dzisiaj ewentualnie z udziałem dodatkowych ekspertów.
Nie lubię polemizować i staram się tego nie czynić, ale dotknął mnie bardzo pan Frasyniuk. Powiedział pan, że ludzie pana Kiszczaka upolityczniają pracę w zakładach...
W. Frasyniuk: Ale przez to Kiszczak wie wszystko.
Cz.Kiszczak:
Dobrze wiecie, że nie wiemy wszystkiego. Chciałbym, żeby pan Frasyniuk mówiąc o "ludziach Kiszczaka" dodał, że podobnie czyni policja np. w demokratycznej Anglii, Francji czy innych krajach, które lubicie nam stawiać, panowie, za wzór.
S. Ciosek: Pan profesor Stelmachowski na pewno z jakąś liną ratunkową?
A. Stelmachowski:
Biorę tekst komunikatu. Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z profesorem Szczepańskim co do takiego sformułowania, "żeby nikt się nie zorientował". Osobiście wyznaję biblijną zasadę: "niech mowa nasza będzie prosta". Trzeba, żeby komunikat przedstawiał rzeczy tak, jak się one mają. Proponuję, aby przed akapitem podającym termin rozpoczęcia obrad "okrągłego stołu" dodać taki fragment:
"Uznano, że przy omawianiu spraw najważniejszych dla kraju nie powinno zabraknąć żadnych grup społecznych uznających konstytucyjny porządek prawny. W tym kontekście uznano, że w zreformowanym systemie społeczno-politycznym winno się znaleźć miejsce także dla >Solidarności<. Stąd poważne znaczenie mieć będą uzgodnienia co do trybu i warunków zrealizowania zasady pluralizmu związkowego: istotne znaczenie będą miały tutaj rozmowy między samymi związkowcami".
Ewentualnie proponuję drugi wariant komunikatu, pesymistyczny:
"Po wstępnej wymianie poglądów uzgodniono, że rozmowy w sprawie >okrągłego stołu< będą kontynuowane".
S.Ciosek: Proponuję skreślić "okrągły stół", a pozostawić tylko komunikat techniczny. Panie profesorze, czy pan ma już wersję kompromisową pomiędzy tymi wariantami? Czy już zawarł pan z sobą kompromis?
A. Stelmachowski: Musiałbym popaść w schizofrenię.
S. Ciosek: Proponuję przerwę.
Przerwa 15 minut
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Magdalenka 16 września 1988 r. [1/3]
SPOTKANIE ROBOCZE W MAGDALENCE 16.09.1988., g. 15:15-19:00
Uczestnicy:
Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Artur Bodnar, Jan Janowski, Jan Jarliński, Mieczysław Krajewski, Harald Matuszewski, Jerzy Ozdowski, Romuald Sosnowski, Bolesław Strużek, Jan Szczepański, Tadeusz Szymanek, Stanisław Wiśniewski
Lech Wałęsa, Andrzej Stelmachowski, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński, Władysław Liwak, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Merkel, Alojzy Pietrzyk, Edward Radziewicz, Henryk Sienkiewicz
Ks. Alojzy Orszulik, ks. Bronisław Dembowski
Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
Kiszczak:
Dzisiejsze, trzecie już robocze rozmowy, w poszerzonym składzie, stały się możliwe w rezultacie konstruktywnych dwóch pierwszych spotkań roboczych, zwłaszcza wczorajszego. Biorąc pod uwagę osiągnięty już postęp, proponuję skoncentrować się na ustaleniu głównych tematów, składu uczestników, porządku i trybu, a także terminu rozpoczęcia prac "okrągłego stołu".
Proponowana tematyka. Zamierzamy wysunąć pakiet programu wielkich reform życia politycznego, społecznego i gospodarczego, wychodząc daleko naprzeciw oczekiwaniom środowisk i grup, w tym zorientowanych opozycyjnie, ale stojących na gruncie poszanowania zasad konstytucyjnych. W szczególności chodzi o omówienie problemów związanych z powołaniem Rady Porozumienia Narodowoego, która mogłaby się stać forum prac nad:
- optymalną strukturą systemu politycznego państwa
- kształtem przyszłego parlamentu, tj. Sejmu i ewentualnie drugiej izby, oraz odpowiedniej do tego ordynacji wyborczej
- projektem ustanowienia urzędu prezydenta
- projektem wspólnej platformy wyborczej
- niezbędnymi zmianami w Konstytucji.
Trzeba wypracować kompromisową linię wiodącą do określenia przyszłego kształtu ruchu związkowego. Uważamy, iż o formach działania i programie związków decydować powinny załogi pracownicze w ramach istniejącego porządku prawnego. Dyskusja powinna się toczyć przede wszystkim między zwolennikami różnych koncepcji rozwiązań modelowych. Naszym zdaniem tworzenie obecnie drugiego związku w zakładach pracy byłoby groźne dla funkcjonowania przedsiębiorstw. Istniejące już rozwiązania nie ograniczają możliwości kształtowania oblicza związku zawodowego w zakładzie, zgodnie z wolą większości pracowników.
Kolejnym blokiem zadań byłoby sformułowanie koncepcji modelu życia publicznego, którego ważną częścią składową stanowiłoby nowe prawo o stowarzyszeniach. Stworzyć ono powinno możliwość szerokiej aktywności społecznej wszystkim obywatelom. Ważnym zadaniem "okrągłego stołu" byłoby ustosunkowanie się i ewentualne skorygowanie modelu ekonomicznego, który powinien zapewnić skuteczną realizację reform, osiągnięcie równowagi gospodarczej, rozwiązanie sprawy zadłużenia. Sukces programu reformowania gospodarki, przy zapewnieniu równych szans i obciążeń wszystkich form własności, zależy od stopnia jego zrozumienia i społecznej akceptacji
Zgodnie z przyjętą zasadą, iż nie ma spraw tabu, można będzie wysuwać pod obrady każdy inny temat i omawiać go aż do skutku. Dotyczy to także sposobu rozpatrywania poszczególnych zagadnień.
Wyłanianie składu uczestników. Powinno odbywać się na zasadzie uzgodnień z przedstawicielami poszczególnych sił społecznych i środowisk. Skład "okrągłego stołu" nie powinien być statyczny, powinien zapewnić udział w obradach wybitnym specjalistom oraz bezstronnym, uznanym autorytetom. Z udziału musiałyby być wyłączone jedynie osoby dążące do destrukcji ustroju, a więc czynniki ekstremalne, programowo konfrontacyjne, dyspozycyjne i zasilane materialnie ze strony sił zewnętrznych.
Tryb prac. Obrady mogłyby się toczyć na posiedzeniach plenarnych przy "dużym stole" w pełnym składzie oraz w zespołach problemowych - przy "małych stołach". Na przykład byłyby to zespoły do spraw:
- modelu struktury władz państwowych
- wspólnej platformy wyborczej i stosownej do niej ordynacji
- polskiego modelu ruchu związkowego
- reformy gospodarczej
- nowelizacji Konstytucji.
Główną metodą pracy byłaby wymiana poglądów i stopniowe dochodzenie do wspólnego stanowiska na zasadzie consensusu.
Termin rozpoczęcia. Wydaje się, że najwcześniejszym terminem mógłby być początek października. Uważam jednocześnie, iż tworzenie faktów dokonanych, a zwłaszcza użycie presji strajkowej w okresie poprzedzającym obrady "okrągłego stołu", a także w trakcie ich trwania, wykluczyłoby z nich stronę używającą tego środka.
Szanowni Państwo! Wiele nas dzieliło i wiele dzieli, lecz zarazem jest i być powinno coraz więcej tego, co nas łączy. Jest to przede wszystkim troska o stan i przyszłość wspólnego ojczystego domu; przekonanie, że nasze polskie problemy można rozwiązać tylko połączonym wysiłkiem całego narodu, wszystkich jego twórczych, liczących się sił. Nie wybaczono by uczestnikom dialogu, gdyby rozeszli się z niczym. Zapraszam do rozmowy.
L.Wałęsa:
Powinniśmy mówić o przyszłości. Mamy różne oceny przeszłości, ostatnich 40 i 8 lat, ale uważamy, że kraj trzeba ratować. Trzeba ratować kraj z upadku. Wyprowadzenie kraju z kryzysu jest zgodne z dążeniami "Solidarności". Stanowisko "Solidarności" jest takie - chcemy o tym rozmawiać i działać w tym kierunku. Sierpniowe strajki wyrosły z niepokoju ludzi pracy o przyszłość, z niepokoju o to, że nic nie idzie ku lepszemu. Mówi się nam, jakie to straty przyniosły strajki. Prawda - strajki kosztują wiele, ale bezczynność władz także kosztuje, i to jeszcze więcej. Dzisiejsze spotkanie jest robocze. Dla nas kluczową kwestią jest jasne stanowisko w kwestii pluralizmu związkowego i legalizacji "Solidarności". Taki był postulat strajkowy numer 1. Taka jest podstawowa potrzeba społeczna. Trzeba przełamać polityczną blokadę na mówienie o "Solidarności". Nie chcemy monopolu, ale równych szans. Chcemy mieć prawo do istnienia, mieć poczucie podmiotowości. Polska potrzebuje pluralizmu w życiu społecznym, gospodarczym i politycznym. Sprawą zasadniczą jest legalizacja "Solidarności. W Polsce jest miejsce dla "Solidarności.
Podtrzymujemy stanowisko, że rozmowy "okrągłego stołu" odbędą się bez warunków wstępnych, ale chcemy mieć jasną sytuację w kwestii legalizacji "Solidarności". Oświadczenie pana generała Kiszczaka, jakie tu słyszeliśmy, nie budzi nadziei i oby nie okazało się, że nasza obecność tutaj może być pomyłką.
R.Sosnowski:
W ciągu jednego krótkiego posiedzenia nie dojdziemy zapewne do wspólnych wniosków. Nasza koncepcja, a równocześnie obawa, jest taka: zakład nie może być areną walki politycznej. Jeśli zaś w zakładzie będą działać związki, to tak się stanie. A to będzie bardzo niekorzystne, złe dla produkcji, dla zakładu, dla załogi i dla całego społeczeństwa. Mamy dziś w Polsce 27 000 organizacji związkowych, w tym kilka tysięcy poza OPZZ. Nie jest tak, że ludzie pracy nie mają swojej reprezentacji związkowej
Klasa robotnicza, załogi są niezadowolone. Zła sytuacja gospodarcza spowodowała zubożenie społeczeństwa, zwłaszcza zatrudnionych w gospodarce uspołecznionej. Winę ponoszą za to władze. Ekipa rządząca nie potrafi zrealizować reformy gospodarczej. Stanowisko OPZZ w tej sprawie jest znane.
[Obszerny wywód prezentujący stanowisko OPZZ, m.in. żądanie ustąpienia gabinetu Messnera. Zarzuty pod adresem Wałęsy o nieuznawanie OPZZ i zwalczanie go].
Boli nas język waszych haseł: "nowe związki na Powązki", "a na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści". My nikogo nie obrażamy, Lechu. Nie występujemy przeciwko nielegalnym strajkom. Jestem ostrożnym optymistą, chociaż dzisiaj chyba nie osiągniemy consensusu. Zamiast zawracać głowę i zabierać czas generałowi, usiądźmy sami, w związkowym gronie, żeby przedyskutować model ruchu związkowego i problem ludzi pracy. Są poważne sprawy: tragiczna jest sytuacja weteranów pracy, młodzieży, która ucieka za granicę szukać lepszego życia. Dziś wymieńmy poglądy na sprawy główne, a dyskusję podejmijmy w luźnych gronach. Moglibyśmy osobno zorganizować na przykład "stolik młodzieżowy", "stolik związkowy" i tam rozpatrzyć ważne problemy. Zgadzam się z Lechem, że sprawy nadrzędne to dobro ojczyzny i Polaków. W tym duchu powinniśmy prowadzić dyskusję.
J. Merkel:
Polemizuje z zarzutami Sosnkowskiego i jego stanowiskiem dotyczącym formuły "jeden związek w jednym zakładzie".
Jeśli chodzi o kwestię modelu ruchu związkowego, to z naszej strony podkreślamy następujące elementy:
- umowy sierpniowe z 1980 roku
- doświadczenia "Solidarności"
- konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy
- ustawę o związkach zawodowych.
W kwestii różnic pomiędzy stanowiskiem OPZZ i "Solidarności". My uznajemy podmiotowość OPZZ. Chcemy usłyszeć, że OPZZ uznaje podmiotowość "Solidarności". Chcemy rozmawiać o układzie stosunków pomiędzy poszczególnymi związkami zawodowymi, tak żeby zakład nie stał się areną walki politycznej. Jako podstawę do dyskusji o przyszłości "Solidarności" przyjmujemy aktualną ustawę o związkach zawodowych; jest to z naszej strony bardzo poważne samoograniczenie. W zamian chcemy jednak, aby traktowana nas jako podmiot. Kwestia wyzwisk, o których mówił pan Sosnowski. Wy nam nie przyznajecie, nie dajecie miejsca w zakładzie, jest to przykre i ignorujące rzeczywistość. W efekcie rośnie do was niechęć. A przecież dla wielu nie należących do związków zawodowych "Solidarność" nadal istnieje, wielu uznaje ją za swoją organizację.
M. Krajewski:
Powołując się na wywiad Wałęsy dla "Konfrontacji" stwierdza, że stanowiska prezentowane przez Wałęsę i Miodowicza nie są wcale tak bardzo rozbieżne. Wałęsa proponuje: wiele organizacji związkowych - jedna rada w zakładzie. Miodowicz: jedna organizacja związkowa - wiele orientacji. Można to dyskutować podczas wspólnych rozmów. Są dobre doświadczenia z takich dyskusji, było na przykład spotkanie w Teresinie. System rozmów musi być maksymalnie nastawiony na porozumienie. Potrzeby wielości związków nikt nie kwestionuje, jest tylko pytanie, czy już na to czas. Zdaniem OPZZ jeszcze ten czas nie nadszedł. Najpierw w jednym związku "przetrenujmy" sprawy wielu orientacji, na przykład kluby, autonomiczne grupy, frakcje - ale w ramach jednego związku zawodowego. Taki jest sposób rozumowania OPZZ.
J. Szczepański:
Przypomina dyskusje w 1980 roku na temat rejestracji "Solidarności", a następnie dyskusje w Sejmie nad kształtem ustawy o związkach zawodowych - jak trudny był wówczas sposób dochodzenia do wspólnych rozstrzygnięć. Skoro dzisiaj tak trudno wyobrazić sobie Polskę, w której istnieją dwa związki zawodowe, to może spróbujmy wrócić do punktu wyjścia z 1981 roku - do trzech związków zawodowych: branżowych, autonomicznych i "Solidarności".
T. Mazowiecki:
Naprawdę chcemy rozmawiać poważnie i naprawdę dojść do wspólnych rezultatów. Jest to potrzebne dla kraju. Po jednej i po drugiej stronie są opory, ale są też ogromne nadzieje. Problem "Solidarności" jest kwestią istotną, a rozwiązanie tego problemu popchnęłoby naprzód wszystkie sprawy w kraju. Musimy mieć świadomość, że narosło wiele problemów, zaostrzyły się w społeczeństwie podziały. "Solidarność" stała się rzeczywistą potrzebą wielu ludzi pracy. Dzisiaj główną linią podziału, przyczyną konfliktu narodowego jest właśnie problem "Solidarności". Jeżeli go rozwiążemy, to mamy szansę zmniejszyć ostrość tego konfliktu, zmniejszyć niebezpieczeństwa, które z niego wynikają. Chcemy przejść w dyskusji od kwestii: czy "Solidarność" jest możliwa? do kwestii: jak ją zalegalizować? Oczekujemy w tej sprawie jasnego stanowiska. Nie jest to warunek wstępny, lecz kwestia podstawowa. Po stronie władzy istnieje potrzeba przejścia przez ten próg, po naszej zaś stronie - potrzeba odpowiedzialności. Chcemy deklaracji w kwestii: jak? Nie chcemy być wpychani w sytuację ludzi, którzy wobec wszystkiego pozostają na "nie". Chcemy działać pozytywnie, konstruktywnie, na wielu odcinkach. Ale stwórzcie tę możliwość
J. Jarliński:
Lechu, jestem zbulwersowany, że jedyny temat naszej dyskusji to związki zawodowe i że na taką dyskusję musiał nas tutaj sprowadzić generał. Powinniśmy dogadać się sami między sobą. Mnie interesuje zakład, a nie wielka polityka. Zakładałem "neozwiązki", ale gdyby był pluralizm, to do "Solidarności" nigdy bym nie wstąpił. Wiem, jak "Solidarność" działa w zakładach, jak jest wojowniczo nastawiona. Zaognia się proces normalizacji. Jest coraz goręcej. Ludzie patrzą na siebie coraz ostrzej. Dzielą się na "za" i "przeciw". OPZZ jest otwarte. U nas można zmienić władze związków zawodowych, można wystąpić ze związków. Można tworzyć różne struktury, ale nie w zakładzie pracy. Pluralizm może być ponad zakładem. My tutaj nie możemy się porozumieć, a co dopiero ludzie na dole.
A.Pietrzyk:
Gdzie był pan Jarliński przez te 7 lat, bo ja go w zakładzie nie widziałem. Środowisko górnicze chce pluralizmu oraz "Solidarności" jako gwaranta swych interesów. Większość braci górniczej bezpośrednio za tym się opowiada. Porozumienie z 1980 r. zostało złamane i stłamszone. Jako robotnik chcę spokojnie pracować, a nie żeby mnie zatrzymywali, aresztowali, a Służba Bezpieczeństwa żeby mi nękała rodzinę.
J. Jarliński: Robiłem wszystko, żeby było lepiej, najlepiej, jak umiałem.
J. Ozdowski:
Trzeba powiedzieć, że nasza dyskusja ugrzęzła zaraz po zagajeniach. Nie jestem jednomyślny z panem Mazowieckim w kwestii: "czy" lub "jak". Może jednak "czy"? Może trzeba rozmawiać w mniejszym gronie. Przedstawiony przez generała Kiszczaka blok wielkich reform to bardzo ciekawa propozycja. Czy to koniec katalogu możliwych przemian? Na pewno jeszcze powinny się w nim znaleźć problemy rodziny, problemy mieszkaniowe i wiele innych społecznych kwestii. Ważne jest, że nie chcemy się ograniczać. Trzeba jeszcze podjąć kwestię obrazu i pozycji Polski w świecie, zwłaszcza sprawę zadłużenia. To jest tematyka, którą powinniśmy poruszyć przy "okrągłym stole".
Trzeba określić metodę pracy "okrągłego stołu". [Przypomina tradycyjną formułę trzech podejść do problemu: a) zbadać, b) ocenić, c) podać wnioski i rozwiązania] Trzeba, żeby to była metoda pracy spokojnej. Termin rozpoczęcia "okrągłego stołu" powinien być szybki, ale nie kosztem jakości pracy. Zachowajmy spokój, szacunek wobec siebie. Korzystajmy szeroko z dorobku nauk społecznych, w tym nauki katolickiej, której nadrzędną zasadą pozostaje "duch pojednania". Trzeba też szybko wyłonić "małe stoły", aby problemy dały się ujrzeć pełniej.
L.Wałęsa:
Bardzo chcemy wejść w te wszystkie tematy, chcemy pomóc w sprawach ważnych dla kraju. Były różne rzeczy, ale dziś jest inaczej. Można wystawiać rachunki za przeszłość - po obu stronach. Nie patrzmy na przeszłość. Ważne jest dziś. Poszukajmy w Polsce miejsca dla "Solidarności", nie takiej z przeszłości, lecz nowej, pięknej "Solidarności", takiej, jakiej chcą ludzie, prawdziwego związku zawodowego. Szukajmy miejsca dla "Solidarności" mądrej, konstruktywnej i pięknej.
B. Strużek:
Powinniśmy się skupić na sprawach najważniejszych dla Polaków. Pierwsza - to poprawa sytuacji gospodarczej i społecznej. Musimy odbudować gospodarkę. Może jest potrzebne, aby na dwa lata uzgodnić jedność działania, odłożyć przyczyny podziału i konfliktu. Problem "Solidarności" jest możliwy do rozwiązania przy obecnym status quo. Przecież w OPZZ jest wielu działaczy "Solidarności", którzy wnieśli wiele wartości, wiele swoich doświadczeń. Przedłużmy jeszcze tę jedność ruchu związkowego na zasadzie jeden związek zawodowy w jednym zakładzie, przy jednoczesnym stworzeniu "Solidarności" możliwości kształtowania swoich struktur i modelu związkowego na szczeblu ponadzakładowym. Ewentualnie po 1990 roku możemy robić dalsze kroki.
L. Wałęsa:
Mówimy o tym samym. My też chcemy odbudować gospodarkę. Chcemy poprawić sytuację. Zgadzamy się. Możemy uzgodnić, że nawet 5 lat będzie bez strajków. Możemy się do tego zobowiązać. Naszym gwarantem będzie Kościół. Ale musimy znaleźć miejsce dla "Solidarności". Musi być "Solidarność".
M. Krajewski:
Docelowo model pluralistyczny jest możliwy, ale trzeba mieć jasny program dojścia do tej sytuacji. Mam propozycję, nie uzgodnioną z pozostałymi kolegami z mojej grupy: nie blokujmy tą sprawą dyskusji, podejmijmy szansę wyjścia ze stalinowskiego modelu politycznego państwa. A to, co przedstawił nam generał Kiszczak, jest właśnie taką szansą. Idźmy na "stolik związkowy", wtedy ten temat nie będzie blokować "okrągłego stołu". Możemy nawet uzgodnić klauzulę, że kwestia związków zawodowych będzie ściśle związana z innymi rezultatami, do których dojdą inne stoły. Ale niech to nie będzie blokada. Tego społeczeństwo chyba nie chce. Młode pokolenie chce programu, wizji, a znacznie mniej przywiązane jest do symboli. Nie blokując dyskusji, zostawmy sprawę "Solidarności" i próbujmy ją rozwiązać przy "mniejszym stoliku".
S.Wiśniewski:
Ciąży na nas, na mnie też, odpowiedzialność za wyniki tych rozmów. Wszyscy wiemy, że stoimy przed katastrofą jako kraj i społeczeństwo. Wie to społeczeństwo. Czy my, robotnicy, nie możemy wypracować modelu ruchu związkowego, czy do tego jest potrzebny "okrągły stół"? Tu są omawiane i stawiane kwestie fundamentalne dla państwa. Model ruchu związkowego to kwestia mniejszej wagi wobec potrzeby totalnej przebudowy modelu państwa. Musimy sami się dogadać, między sobą - "Solidarność" i OPZZ. Nie stawiajmy kwestii - "Solidarność" dziś czy pojutrze - na pierwszym miejscu. To nie o to chodzi. Weźmy sobie pośrednika: Kościół. I pogadajmy. Żeby deklaracja władz w sprawie "Solidarności" nie warunkowała dyskusji, nie blokowała tych wielkich spraw, które tu postawiono.
L. Wałęsa:
To wy - OPZZ - powinniście mówić o pluralizmie związkowym. Macie prawo działać i możecie mówić głośno. Dlaczego tego nie powiecie? Wstydzę się za was.
J. Janowski:
Problemem numer jeden jest pluralizm, i to nie tylko w ruchu związkowym i w życiu społecznym. Jako rektor i wychowawca młodzieży z niepokojem patrzę na to, co się dzieje na uczelni. W ruchu młodzieżowym też jest kwestia pluralizmu. Wszyscy mamy tego świadomość. Ale z drugiej strony wszyscy tu jesteśmy politykami. Zdajemy sobie sprawę, że rozwiązanie problemu oznacza uzyskanie wspólnych gwarancji i pójście na wspólne ustępstwa. Porozmawiajmy zatem o realnych gwarancjach zapewnienia bezpieczeństwa państwa, aby nie powtórzyły się konflikty z lat 80-81. Tymczasem wydaje się, że antagonizmy narastają. Linie podziału stają się coraz bardziej wyraźne. Już dziś, na przykład wśród młodzieży studenckiej, są niezwykle ostre podziały polityczne i światopoglądowe. Potrzebne są sposoby ich łagodzenia. Nie odsuwając zatem tematu "Solidarności", przejdźmy do tematów ogólnych, do spraw reform. W tym właśnie widzę możliwość zbliżenia środowisk.
A. Stelmachowski:
Jako prawnik wiem, że sąd na początku bada zawsze legitymacje stron, ich prawo do stawania w sporze. Dzisiaj rozważmy kwestię legitymacji stron. Nie dziwię się Lechowi, że chce być legitymowany. Jest to sprawa fundamentalna. "Solidarność" bez uzyskania podmiotowości nie ma legitymacji do wystąpienia w tym sporze.
Jest pewien zarys porozumienia. Skoro profesor Krajewski twierdzi, iż rysuje się możliwość wyjścia z systemu stalinowskiego, to oczywiście byłoby grzechem nie podjąć tej szansy. Ale przecież monizm związków zawodowych jest konsekwencją systemu stalinowskiego; trzeba więc tę kwestię podjąć. Zróbmy zatem "stół związkowy", a potem siądziemy do reszty problemów.
M. Krajewski:
Dlaczego potem, a nie równolegle? Trzeba też pamiętać, że wielość związków wzmacnia w gruncie rzeczy rewindykację w stosunku do procesu przebudowy.
A. Stelmachowski:
Są sprawy, których wyminąć się nie da. Teza, że skoro sprawa jest niemożliwa do załatwienia teraz, to odłóżmy ją na później, a róbmy co innego, nie jest możliwa do realizacji. Napięcia społecznego nie rozwiąże się zaklęciem prawnym. Nie zrobi tego czas. Na tle dzisiejszej dyskusji, mówię to we własnym imieniu, bez uzgodnienia z kolegami, wydaje się, że chodzi w sumie o rzecz niewielką. Chodzi o to, żeby złożyć deklarację, że widzi się miejsce "Solidarności" w zreformowanym systemie. To jest ważne dla tych ludzi w zakładach, którzy wiążą nadzieje z naszym spotkaniem, którzy na tę deklarację czekają. Mała deklaracja intencji, że chodzi o aktywizację wszystkich sił, w tym nawet zreformowanej "Solidarności" w zreformowanym systemie. Odmowa złożenia takiej deklaracji musi rodzić negatywne skojarzenia.
Kwestia: jeden związek zawodowy w jednym zakładzie jest do dyskusji. Ale jest też kwestia równoprawności związków zawodowych. Myślę, że czas potrzebny do rozstrzygnięcia tych kwestii nie może być jednak długi. Trzeba też rozważyć odpowiedź na pytanie: czy Rada Państwa działa w sposób praworządny, odwlekając przez 7 lat decyzję co do określenia terminu zawieszenia pluralizmu związkowego?
S. Ciosek:
Czy rozmawiamy z duchami? Mówicie, panowie, tak, jakbyście nie dostrzegali poprzednich spotkań, zwłaszcza pierwszego. Nie boimy się wymiany różnych poglądów i myśli. Dajemy wam przykład poszukiwania rozwiązań. Ale to poszukiwanie musi być obustronne, bo inaczej się nie dogadamy. Strony złożą oświadczenie i zaprą się na swoich pozycjach.
Wszyscy mamy w pamięci rany w gospodarce narodowej, jakie przyniosły lata 80-81, rany w strukturach życia społecznego. Mamy prawo mieć takie obawy i dzisiaj. Dostrzegam inną melodię w waszych głosach, panowie. Ale nie wierzę, aby pan Wałęsa miał metodę na to, żeby nie było strajków. To niemożliwe. Pan za dużo powiedział, panie Wałęsa. Dzisiaj jesteśmy fragmentem większej całości. Nie wiem nawet, czy wszyscy tutaj nie jesteśmy w mniejszości? Musimy to uwzględniać. Stawiacie, panowie, kwestię podmiotowości. Co pan Wałęsa nosi w klapie? Przecież nie tylko Matkę Boską. Nie czarujmy się.
Proponujemy wam wielką grupę spraw do dyskusji, w tym kwestię związków zawodowych. Można dojść we wszystkich tych grupach do bardzo nowatorskich rozwiązań, ale pamiętajmy o doświadczeniach, jakie mamy za sobą. Jeśli stawiacie kwestię - najpierw "Solidarność", potem reszta, to rozmowy nie mają sensu. Szkoda szarpania nerwów. My kardynalnie stawiamy kwestię równoległości. Nie stawiajcie iunctim. Czy stawiacie? Mówicie, że nie, ale tak właśnie tę sprawę stawiacie. czy będziemy tę żabę jeść?
L. Wałęsa: My chcemy to załatwiać równolegle, ale chodzi o jedno zdanie w komunikacie.
Przerwa 15 minut
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Uczestnicy:
Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Artur Bodnar, Jan Janowski, Jan Jarliński, Mieczysław Krajewski, Harald Matuszewski, Jerzy Ozdowski, Romuald Sosnowski, Bolesław Strużek, Jan Szczepański, Tadeusz Szymanek, Stanisław Wiśniewski
Lech Wałęsa, Andrzej Stelmachowski, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński, Władysław Liwak, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Merkel, Alojzy Pietrzyk, Edward Radziewicz, Henryk Sienkiewicz
Ks. Alojzy Orszulik, ks. Bronisław Dembowski
Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
Kiszczak:
Dzisiejsze, trzecie już robocze rozmowy, w poszerzonym składzie, stały się możliwe w rezultacie konstruktywnych dwóch pierwszych spotkań roboczych, zwłaszcza wczorajszego. Biorąc pod uwagę osiągnięty już postęp, proponuję skoncentrować się na ustaleniu głównych tematów, składu uczestników, porządku i trybu, a także terminu rozpoczęcia prac "okrągłego stołu".
Proponowana tematyka. Zamierzamy wysunąć pakiet programu wielkich reform życia politycznego, społecznego i gospodarczego, wychodząc daleko naprzeciw oczekiwaniom środowisk i grup, w tym zorientowanych opozycyjnie, ale stojących na gruncie poszanowania zasad konstytucyjnych. W szczególności chodzi o omówienie problemów związanych z powołaniem Rady Porozumienia Narodowoego, która mogłaby się stać forum prac nad:
- optymalną strukturą systemu politycznego państwa
- kształtem przyszłego parlamentu, tj. Sejmu i ewentualnie drugiej izby, oraz odpowiedniej do tego ordynacji wyborczej
- projektem ustanowienia urzędu prezydenta
- projektem wspólnej platformy wyborczej
- niezbędnymi zmianami w Konstytucji.
Trzeba wypracować kompromisową linię wiodącą do określenia przyszłego kształtu ruchu związkowego. Uważamy, iż o formach działania i programie związków decydować powinny załogi pracownicze w ramach istniejącego porządku prawnego. Dyskusja powinna się toczyć przede wszystkim między zwolennikami różnych koncepcji rozwiązań modelowych. Naszym zdaniem tworzenie obecnie drugiego związku w zakładach pracy byłoby groźne dla funkcjonowania przedsiębiorstw. Istniejące już rozwiązania nie ograniczają możliwości kształtowania oblicza związku zawodowego w zakładzie, zgodnie z wolą większości pracowników.
Kolejnym blokiem zadań byłoby sformułowanie koncepcji modelu życia publicznego, którego ważną częścią składową stanowiłoby nowe prawo o stowarzyszeniach. Stworzyć ono powinno możliwość szerokiej aktywności społecznej wszystkim obywatelom. Ważnym zadaniem "okrągłego stołu" byłoby ustosunkowanie się i ewentualne skorygowanie modelu ekonomicznego, który powinien zapewnić skuteczną realizację reform, osiągnięcie równowagi gospodarczej, rozwiązanie sprawy zadłużenia. Sukces programu reformowania gospodarki, przy zapewnieniu równych szans i obciążeń wszystkich form własności, zależy od stopnia jego zrozumienia i społecznej akceptacji
Zgodnie z przyjętą zasadą, iż nie ma spraw tabu, można będzie wysuwać pod obrady każdy inny temat i omawiać go aż do skutku. Dotyczy to także sposobu rozpatrywania poszczególnych zagadnień.
Wyłanianie składu uczestników. Powinno odbywać się na zasadzie uzgodnień z przedstawicielami poszczególnych sił społecznych i środowisk. Skład "okrągłego stołu" nie powinien być statyczny, powinien zapewnić udział w obradach wybitnym specjalistom oraz bezstronnym, uznanym autorytetom. Z udziału musiałyby być wyłączone jedynie osoby dążące do destrukcji ustroju, a więc czynniki ekstremalne, programowo konfrontacyjne, dyspozycyjne i zasilane materialnie ze strony sił zewnętrznych.
Tryb prac. Obrady mogłyby się toczyć na posiedzeniach plenarnych przy "dużym stole" w pełnym składzie oraz w zespołach problemowych - przy "małych stołach". Na przykład byłyby to zespoły do spraw:
- modelu struktury władz państwowych
- wspólnej platformy wyborczej i stosownej do niej ordynacji
- polskiego modelu ruchu związkowego
- reformy gospodarczej
- nowelizacji Konstytucji.
Główną metodą pracy byłaby wymiana poglądów i stopniowe dochodzenie do wspólnego stanowiska na zasadzie consensusu.
Termin rozpoczęcia. Wydaje się, że najwcześniejszym terminem mógłby być początek października. Uważam jednocześnie, iż tworzenie faktów dokonanych, a zwłaszcza użycie presji strajkowej w okresie poprzedzającym obrady "okrągłego stołu", a także w trakcie ich trwania, wykluczyłoby z nich stronę używającą tego środka.
Szanowni Państwo! Wiele nas dzieliło i wiele dzieli, lecz zarazem jest i być powinno coraz więcej tego, co nas łączy. Jest to przede wszystkim troska o stan i przyszłość wspólnego ojczystego domu; przekonanie, że nasze polskie problemy można rozwiązać tylko połączonym wysiłkiem całego narodu, wszystkich jego twórczych, liczących się sił. Nie wybaczono by uczestnikom dialogu, gdyby rozeszli się z niczym. Zapraszam do rozmowy.
L.Wałęsa:
Powinniśmy mówić o przyszłości. Mamy różne oceny przeszłości, ostatnich 40 i 8 lat, ale uważamy, że kraj trzeba ratować. Trzeba ratować kraj z upadku. Wyprowadzenie kraju z kryzysu jest zgodne z dążeniami "Solidarności". Stanowisko "Solidarności" jest takie - chcemy o tym rozmawiać i działać w tym kierunku. Sierpniowe strajki wyrosły z niepokoju ludzi pracy o przyszłość, z niepokoju o to, że nic nie idzie ku lepszemu. Mówi się nam, jakie to straty przyniosły strajki. Prawda - strajki kosztują wiele, ale bezczynność władz także kosztuje, i to jeszcze więcej. Dzisiejsze spotkanie jest robocze. Dla nas kluczową kwestią jest jasne stanowisko w kwestii pluralizmu związkowego i legalizacji "Solidarności". Taki był postulat strajkowy numer 1. Taka jest podstawowa potrzeba społeczna. Trzeba przełamać polityczną blokadę na mówienie o "Solidarności". Nie chcemy monopolu, ale równych szans. Chcemy mieć prawo do istnienia, mieć poczucie podmiotowości. Polska potrzebuje pluralizmu w życiu społecznym, gospodarczym i politycznym. Sprawą zasadniczą jest legalizacja "Solidarności. W Polsce jest miejsce dla "Solidarności.
Podtrzymujemy stanowisko, że rozmowy "okrągłego stołu" odbędą się bez warunków wstępnych, ale chcemy mieć jasną sytuację w kwestii legalizacji "Solidarności". Oświadczenie pana generała Kiszczaka, jakie tu słyszeliśmy, nie budzi nadziei i oby nie okazało się, że nasza obecność tutaj może być pomyłką.
R.Sosnowski:
W ciągu jednego krótkiego posiedzenia nie dojdziemy zapewne do wspólnych wniosków. Nasza koncepcja, a równocześnie obawa, jest taka: zakład nie może być areną walki politycznej. Jeśli zaś w zakładzie będą działać związki, to tak się stanie. A to będzie bardzo niekorzystne, złe dla produkcji, dla zakładu, dla załogi i dla całego społeczeństwa. Mamy dziś w Polsce 27 000 organizacji związkowych, w tym kilka tysięcy poza OPZZ. Nie jest tak, że ludzie pracy nie mają swojej reprezentacji związkowej
Klasa robotnicza, załogi są niezadowolone. Zła sytuacja gospodarcza spowodowała zubożenie społeczeństwa, zwłaszcza zatrudnionych w gospodarce uspołecznionej. Winę ponoszą za to władze. Ekipa rządząca nie potrafi zrealizować reformy gospodarczej. Stanowisko OPZZ w tej sprawie jest znane.
[Obszerny wywód prezentujący stanowisko OPZZ, m.in. żądanie ustąpienia gabinetu Messnera. Zarzuty pod adresem Wałęsy o nieuznawanie OPZZ i zwalczanie go].
Boli nas język waszych haseł: "nowe związki na Powązki", "a na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści". My nikogo nie obrażamy, Lechu. Nie występujemy przeciwko nielegalnym strajkom. Jestem ostrożnym optymistą, chociaż dzisiaj chyba nie osiągniemy consensusu. Zamiast zawracać głowę i zabierać czas generałowi, usiądźmy sami, w związkowym gronie, żeby przedyskutować model ruchu związkowego i problem ludzi pracy. Są poważne sprawy: tragiczna jest sytuacja weteranów pracy, młodzieży, która ucieka za granicę szukać lepszego życia. Dziś wymieńmy poglądy na sprawy główne, a dyskusję podejmijmy w luźnych gronach. Moglibyśmy osobno zorganizować na przykład "stolik młodzieżowy", "stolik związkowy" i tam rozpatrzyć ważne problemy. Zgadzam się z Lechem, że sprawy nadrzędne to dobro ojczyzny i Polaków. W tym duchu powinniśmy prowadzić dyskusję.
J. Merkel:
Polemizuje z zarzutami Sosnkowskiego i jego stanowiskiem dotyczącym formuły "jeden związek w jednym zakładzie".
Jeśli chodzi o kwestię modelu ruchu związkowego, to z naszej strony podkreślamy następujące elementy:
- umowy sierpniowe z 1980 roku
- doświadczenia "Solidarności"
- konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy
- ustawę o związkach zawodowych.
W kwestii różnic pomiędzy stanowiskiem OPZZ i "Solidarności". My uznajemy podmiotowość OPZZ. Chcemy usłyszeć, że OPZZ uznaje podmiotowość "Solidarności". Chcemy rozmawiać o układzie stosunków pomiędzy poszczególnymi związkami zawodowymi, tak żeby zakład nie stał się areną walki politycznej. Jako podstawę do dyskusji o przyszłości "Solidarności" przyjmujemy aktualną ustawę o związkach zawodowych; jest to z naszej strony bardzo poważne samoograniczenie. W zamian chcemy jednak, aby traktowana nas jako podmiot. Kwestia wyzwisk, o których mówił pan Sosnowski. Wy nam nie przyznajecie, nie dajecie miejsca w zakładzie, jest to przykre i ignorujące rzeczywistość. W efekcie rośnie do was niechęć. A przecież dla wielu nie należących do związków zawodowych "Solidarność" nadal istnieje, wielu uznaje ją za swoją organizację.
M. Krajewski:
Powołując się na wywiad Wałęsy dla "Konfrontacji" stwierdza, że stanowiska prezentowane przez Wałęsę i Miodowicza nie są wcale tak bardzo rozbieżne. Wałęsa proponuje: wiele organizacji związkowych - jedna rada w zakładzie. Miodowicz: jedna organizacja związkowa - wiele orientacji. Można to dyskutować podczas wspólnych rozmów. Są dobre doświadczenia z takich dyskusji, było na przykład spotkanie w Teresinie. System rozmów musi być maksymalnie nastawiony na porozumienie. Potrzeby wielości związków nikt nie kwestionuje, jest tylko pytanie, czy już na to czas. Zdaniem OPZZ jeszcze ten czas nie nadszedł. Najpierw w jednym związku "przetrenujmy" sprawy wielu orientacji, na przykład kluby, autonomiczne grupy, frakcje - ale w ramach jednego związku zawodowego. Taki jest sposób rozumowania OPZZ.
J. Szczepański:
Przypomina dyskusje w 1980 roku na temat rejestracji "Solidarności", a następnie dyskusje w Sejmie nad kształtem ustawy o związkach zawodowych - jak trudny był wówczas sposób dochodzenia do wspólnych rozstrzygnięć. Skoro dzisiaj tak trudno wyobrazić sobie Polskę, w której istnieją dwa związki zawodowe, to może spróbujmy wrócić do punktu wyjścia z 1981 roku - do trzech związków zawodowych: branżowych, autonomicznych i "Solidarności".
T. Mazowiecki:
Naprawdę chcemy rozmawiać poważnie i naprawdę dojść do wspólnych rezultatów. Jest to potrzebne dla kraju. Po jednej i po drugiej stronie są opory, ale są też ogromne nadzieje. Problem "Solidarności" jest kwestią istotną, a rozwiązanie tego problemu popchnęłoby naprzód wszystkie sprawy w kraju. Musimy mieć świadomość, że narosło wiele problemów, zaostrzyły się w społeczeństwie podziały. "Solidarność" stała się rzeczywistą potrzebą wielu ludzi pracy. Dzisiaj główną linią podziału, przyczyną konfliktu narodowego jest właśnie problem "Solidarności". Jeżeli go rozwiążemy, to mamy szansę zmniejszyć ostrość tego konfliktu, zmniejszyć niebezpieczeństwa, które z niego wynikają. Chcemy przejść w dyskusji od kwestii: czy "Solidarność" jest możliwa? do kwestii: jak ją zalegalizować? Oczekujemy w tej sprawie jasnego stanowiska. Nie jest to warunek wstępny, lecz kwestia podstawowa. Po stronie władzy istnieje potrzeba przejścia przez ten próg, po naszej zaś stronie - potrzeba odpowiedzialności. Chcemy deklaracji w kwestii: jak? Nie chcemy być wpychani w sytuację ludzi, którzy wobec wszystkiego pozostają na "nie". Chcemy działać pozytywnie, konstruktywnie, na wielu odcinkach. Ale stwórzcie tę możliwość
J. Jarliński:
Lechu, jestem zbulwersowany, że jedyny temat naszej dyskusji to związki zawodowe i że na taką dyskusję musiał nas tutaj sprowadzić generał. Powinniśmy dogadać się sami między sobą. Mnie interesuje zakład, a nie wielka polityka. Zakładałem "neozwiązki", ale gdyby był pluralizm, to do "Solidarności" nigdy bym nie wstąpił. Wiem, jak "Solidarność" działa w zakładach, jak jest wojowniczo nastawiona. Zaognia się proces normalizacji. Jest coraz goręcej. Ludzie patrzą na siebie coraz ostrzej. Dzielą się na "za" i "przeciw". OPZZ jest otwarte. U nas można zmienić władze związków zawodowych, można wystąpić ze związków. Można tworzyć różne struktury, ale nie w zakładzie pracy. Pluralizm może być ponad zakładem. My tutaj nie możemy się porozumieć, a co dopiero ludzie na dole.
A.Pietrzyk:
Gdzie był pan Jarliński przez te 7 lat, bo ja go w zakładzie nie widziałem. Środowisko górnicze chce pluralizmu oraz "Solidarności" jako gwaranta swych interesów. Większość braci górniczej bezpośrednio za tym się opowiada. Porozumienie z 1980 r. zostało złamane i stłamszone. Jako robotnik chcę spokojnie pracować, a nie żeby mnie zatrzymywali, aresztowali, a Służba Bezpieczeństwa żeby mi nękała rodzinę.
J. Jarliński: Robiłem wszystko, żeby było lepiej, najlepiej, jak umiałem.
J. Ozdowski:
Trzeba powiedzieć, że nasza dyskusja ugrzęzła zaraz po zagajeniach. Nie jestem jednomyślny z panem Mazowieckim w kwestii: "czy" lub "jak". Może jednak "czy"? Może trzeba rozmawiać w mniejszym gronie. Przedstawiony przez generała Kiszczaka blok wielkich reform to bardzo ciekawa propozycja. Czy to koniec katalogu możliwych przemian? Na pewno jeszcze powinny się w nim znaleźć problemy rodziny, problemy mieszkaniowe i wiele innych społecznych kwestii. Ważne jest, że nie chcemy się ograniczać. Trzeba jeszcze podjąć kwestię obrazu i pozycji Polski w świecie, zwłaszcza sprawę zadłużenia. To jest tematyka, którą powinniśmy poruszyć przy "okrągłym stole".
Trzeba określić metodę pracy "okrągłego stołu". [Przypomina tradycyjną formułę trzech podejść do problemu: a) zbadać, b) ocenić, c) podać wnioski i rozwiązania] Trzeba, żeby to była metoda pracy spokojnej. Termin rozpoczęcia "okrągłego stołu" powinien być szybki, ale nie kosztem jakości pracy. Zachowajmy spokój, szacunek wobec siebie. Korzystajmy szeroko z dorobku nauk społecznych, w tym nauki katolickiej, której nadrzędną zasadą pozostaje "duch pojednania". Trzeba też szybko wyłonić "małe stoły", aby problemy dały się ujrzeć pełniej.
L.Wałęsa:
Bardzo chcemy wejść w te wszystkie tematy, chcemy pomóc w sprawach ważnych dla kraju. Były różne rzeczy, ale dziś jest inaczej. Można wystawiać rachunki za przeszłość - po obu stronach. Nie patrzmy na przeszłość. Ważne jest dziś. Poszukajmy w Polsce miejsca dla "Solidarności", nie takiej z przeszłości, lecz nowej, pięknej "Solidarności", takiej, jakiej chcą ludzie, prawdziwego związku zawodowego. Szukajmy miejsca dla "Solidarności" mądrej, konstruktywnej i pięknej.
B. Strużek:
Powinniśmy się skupić na sprawach najważniejszych dla Polaków. Pierwsza - to poprawa sytuacji gospodarczej i społecznej. Musimy odbudować gospodarkę. Może jest potrzebne, aby na dwa lata uzgodnić jedność działania, odłożyć przyczyny podziału i konfliktu. Problem "Solidarności" jest możliwy do rozwiązania przy obecnym status quo. Przecież w OPZZ jest wielu działaczy "Solidarności", którzy wnieśli wiele wartości, wiele swoich doświadczeń. Przedłużmy jeszcze tę jedność ruchu związkowego na zasadzie jeden związek zawodowy w jednym zakładzie, przy jednoczesnym stworzeniu "Solidarności" możliwości kształtowania swoich struktur i modelu związkowego na szczeblu ponadzakładowym. Ewentualnie po 1990 roku możemy robić dalsze kroki.
L. Wałęsa:
Mówimy o tym samym. My też chcemy odbudować gospodarkę. Chcemy poprawić sytuację. Zgadzamy się. Możemy uzgodnić, że nawet 5 lat będzie bez strajków. Możemy się do tego zobowiązać. Naszym gwarantem będzie Kościół. Ale musimy znaleźć miejsce dla "Solidarności". Musi być "Solidarność".
M. Krajewski:
Docelowo model pluralistyczny jest możliwy, ale trzeba mieć jasny program dojścia do tej sytuacji. Mam propozycję, nie uzgodnioną z pozostałymi kolegami z mojej grupy: nie blokujmy tą sprawą dyskusji, podejmijmy szansę wyjścia ze stalinowskiego modelu politycznego państwa. A to, co przedstawił nam generał Kiszczak, jest właśnie taką szansą. Idźmy na "stolik związkowy", wtedy ten temat nie będzie blokować "okrągłego stołu". Możemy nawet uzgodnić klauzulę, że kwestia związków zawodowych będzie ściśle związana z innymi rezultatami, do których dojdą inne stoły. Ale niech to nie będzie blokada. Tego społeczeństwo chyba nie chce. Młode pokolenie chce programu, wizji, a znacznie mniej przywiązane jest do symboli. Nie blokując dyskusji, zostawmy sprawę "Solidarności" i próbujmy ją rozwiązać przy "mniejszym stoliku".
S.Wiśniewski:
Ciąży na nas, na mnie też, odpowiedzialność za wyniki tych rozmów. Wszyscy wiemy, że stoimy przed katastrofą jako kraj i społeczeństwo. Wie to społeczeństwo. Czy my, robotnicy, nie możemy wypracować modelu ruchu związkowego, czy do tego jest potrzebny "okrągły stół"? Tu są omawiane i stawiane kwestie fundamentalne dla państwa. Model ruchu związkowego to kwestia mniejszej wagi wobec potrzeby totalnej przebudowy modelu państwa. Musimy sami się dogadać, między sobą - "Solidarność" i OPZZ. Nie stawiajmy kwestii - "Solidarność" dziś czy pojutrze - na pierwszym miejscu. To nie o to chodzi. Weźmy sobie pośrednika: Kościół. I pogadajmy. Żeby deklaracja władz w sprawie "Solidarności" nie warunkowała dyskusji, nie blokowała tych wielkich spraw, które tu postawiono.
L. Wałęsa:
To wy - OPZZ - powinniście mówić o pluralizmie związkowym. Macie prawo działać i możecie mówić głośno. Dlaczego tego nie powiecie? Wstydzę się za was.
J. Janowski:
Problemem numer jeden jest pluralizm, i to nie tylko w ruchu związkowym i w życiu społecznym. Jako rektor i wychowawca młodzieży z niepokojem patrzę na to, co się dzieje na uczelni. W ruchu młodzieżowym też jest kwestia pluralizmu. Wszyscy mamy tego świadomość. Ale z drugiej strony wszyscy tu jesteśmy politykami. Zdajemy sobie sprawę, że rozwiązanie problemu oznacza uzyskanie wspólnych gwarancji i pójście na wspólne ustępstwa. Porozmawiajmy zatem o realnych gwarancjach zapewnienia bezpieczeństwa państwa, aby nie powtórzyły się konflikty z lat 80-81. Tymczasem wydaje się, że antagonizmy narastają. Linie podziału stają się coraz bardziej wyraźne. Już dziś, na przykład wśród młodzieży studenckiej, są niezwykle ostre podziały polityczne i światopoglądowe. Potrzebne są sposoby ich łagodzenia. Nie odsuwając zatem tematu "Solidarności", przejdźmy do tematów ogólnych, do spraw reform. W tym właśnie widzę możliwość zbliżenia środowisk.
A. Stelmachowski:
Jako prawnik wiem, że sąd na początku bada zawsze legitymacje stron, ich prawo do stawania w sporze. Dzisiaj rozważmy kwestię legitymacji stron. Nie dziwię się Lechowi, że chce być legitymowany. Jest to sprawa fundamentalna. "Solidarność" bez uzyskania podmiotowości nie ma legitymacji do wystąpienia w tym sporze.
Jest pewien zarys porozumienia. Skoro profesor Krajewski twierdzi, iż rysuje się możliwość wyjścia z systemu stalinowskiego, to oczywiście byłoby grzechem nie podjąć tej szansy. Ale przecież monizm związków zawodowych jest konsekwencją systemu stalinowskiego; trzeba więc tę kwestię podjąć. Zróbmy zatem "stół związkowy", a potem siądziemy do reszty problemów.
M. Krajewski:
Dlaczego potem, a nie równolegle? Trzeba też pamiętać, że wielość związków wzmacnia w gruncie rzeczy rewindykację w stosunku do procesu przebudowy.
A. Stelmachowski:
Są sprawy, których wyminąć się nie da. Teza, że skoro sprawa jest niemożliwa do załatwienia teraz, to odłóżmy ją na później, a róbmy co innego, nie jest możliwa do realizacji. Napięcia społecznego nie rozwiąże się zaklęciem prawnym. Nie zrobi tego czas. Na tle dzisiejszej dyskusji, mówię to we własnym imieniu, bez uzgodnienia z kolegami, wydaje się, że chodzi w sumie o rzecz niewielką. Chodzi o to, żeby złożyć deklarację, że widzi się miejsce "Solidarności" w zreformowanym systemie. To jest ważne dla tych ludzi w zakładach, którzy wiążą nadzieje z naszym spotkaniem, którzy na tę deklarację czekają. Mała deklaracja intencji, że chodzi o aktywizację wszystkich sił, w tym nawet zreformowanej "Solidarności" w zreformowanym systemie. Odmowa złożenia takiej deklaracji musi rodzić negatywne skojarzenia.
Kwestia: jeden związek zawodowy w jednym zakładzie jest do dyskusji. Ale jest też kwestia równoprawności związków zawodowych. Myślę, że czas potrzebny do rozstrzygnięcia tych kwestii nie może być jednak długi. Trzeba też rozważyć odpowiedź na pytanie: czy Rada Państwa działa w sposób praworządny, odwlekając przez 7 lat decyzję co do określenia terminu zawieszenia pluralizmu związkowego?
S. Ciosek:
Czy rozmawiamy z duchami? Mówicie, panowie, tak, jakbyście nie dostrzegali poprzednich spotkań, zwłaszcza pierwszego. Nie boimy się wymiany różnych poglądów i myśli. Dajemy wam przykład poszukiwania rozwiązań. Ale to poszukiwanie musi być obustronne, bo inaczej się nie dogadamy. Strony złożą oświadczenie i zaprą się na swoich pozycjach.
Wszyscy mamy w pamięci rany w gospodarce narodowej, jakie przyniosły lata 80-81, rany w strukturach życia społecznego. Mamy prawo mieć takie obawy i dzisiaj. Dostrzegam inną melodię w waszych głosach, panowie. Ale nie wierzę, aby pan Wałęsa miał metodę na to, żeby nie było strajków. To niemożliwe. Pan za dużo powiedział, panie Wałęsa. Dzisiaj jesteśmy fragmentem większej całości. Nie wiem nawet, czy wszyscy tutaj nie jesteśmy w mniejszości? Musimy to uwzględniać. Stawiacie, panowie, kwestię podmiotowości. Co pan Wałęsa nosi w klapie? Przecież nie tylko Matkę Boską. Nie czarujmy się.
Proponujemy wam wielką grupę spraw do dyskusji, w tym kwestię związków zawodowych. Można dojść we wszystkich tych grupach do bardzo nowatorskich rozwiązań, ale pamiętajmy o doświadczeniach, jakie mamy za sobą. Jeśli stawiacie kwestię - najpierw "Solidarność", potem reszta, to rozmowy nie mają sensu. Szkoda szarpania nerwów. My kardynalnie stawiamy kwestię równoległości. Nie stawiajcie iunctim. Czy stawiacie? Mówicie, że nie, ale tak właśnie tę sprawę stawiacie. czy będziemy tę żabę jeść?
L. Wałęsa: My chcemy to załatwiać równolegle, ale chodzi o jedno zdanie w komunikacie.
Przerwa 15 minut
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Dzieci III RP
W wytworzonym przez system medialno-partyjny III RP podziale, próżno szukać znanej, choćby jeszcze w czasach PRL-u, jaskrawej dychotomii - podziału na uciśnionych i mających na ten ucisk, na zdezorientowanym narodzie, zezwalać albo nawet ów stosować. Trudno bowiem będąc ofiarą świadomości, spowitej mgłą przekształcenia ustrojowego, akceptować myśl o ostatecznym unicestwieniu władzy ludowej, czyli wroga - przez obóz solidarnościowy, czyli rzekomą rację stanu, i jednocześnie w tej właśnie racji doszukiwać się szkodliwości dla dalszego istnienia narodu polskiego. Niezależnie od ocen słuszności, skuteczności i przyczyn interesowności inicjatyw okołotransformacyjnych, pragnę zwrócić uwagę na powstały wówczas paradoks, którego co raz to nowsze formy kiełkowały w 25-letnim okresie trwania machiny III RP i do dzisiaj powszechnie kultywowane, nabierają - wbrew potężnej mocy - pluszowej tekstury.
Jednym z takich pluszowych symboli - znakiem czasów cwaniackiej hulanki Platformy - jest leming. Niskorosłe i pozornie niegroźne stworzonko, bezmyślnie podążające za stadem sobie podobnych słodziaków. Paradoksalnie, albowiem potrafi równocześnie być częścią stada i dbać tylko o swój, jednostki interes - co już w sposób wystarczająco autoteliczny świadczy nie tylko o skrajnej bezmyślności, ale i o predestynacji do destrukcji kolektywu. Z punktu widzenia rzeczywistości IIIRP, w lemingach upatruje się tych "młodych, wykształconych, z dużych miast", dodatkowo głosujących na byty platformerskie. Aż z myśli wyrasta Gombrowiczowskie:
To błędne diagnozy otaczającej rzeczywistości skutkują błędnymi, lecz wygodnymi trendami etykietowania wybranych jej elementów. Nie wymagają wysiłku identyfikowania najgroźniejszych mechanizmów, gwarantujących byt @ status quo. Nie wymagają też zadawania kłamu, tak w myśli i słowie, jak w czynie, polskiemu lenistwu oraz jego ułomności - także w piastowaniu i przekazywaniu szczerych, narodowych wartości. O ile łatwiej dostrzegać zgubny wpływ propagandy medialnej, równolegle biernie przyglądając się jego efektom?
Kanał pierwszy - deptanie godności przodków walczących o niepodległość.
Kanał drugi - tępienie obrońców prawa do życia nienarodzonych.
Kanał trzeci - relatywizowanie słuszności zgromadzeń obywatelskich.
Aż strach wrzucić kanał czwarty... a w kolejce jeszcze kilkadziesiąt.
Jednak - są włączane, po to aby widzieć, jak kształtuje naród propaganda, po to, aby tłumaczyć się później - że to przekaz tak odmienił ludzi; a w efekcie na zmienionych zrzucać całą winę, jakby zrodził i wychował ich paradoks - a nie matka z krwi i kości, z ojcem też nie wartościowym.
W końcu...
...to są dzieci III RP.
Jednym z takich pluszowych symboli - znakiem czasów cwaniackiej hulanki Platformy - jest leming. Niskorosłe i pozornie niegroźne stworzonko, bezmyślnie podążające za stadem sobie podobnych słodziaków. Paradoksalnie, albowiem potrafi równocześnie być częścią stada i dbać tylko o swój, jednostki interes - co już w sposób wystarczająco autoteliczny świadczy nie tylko o skrajnej bezmyślności, ale i o predestynacji do destrukcji kolektywu. Z punktu widzenia rzeczywistości IIIRP, w lemingach upatruje się tych "młodych, wykształconych, z dużych miast", dodatkowo głosujących na byty platformerskie. Aż z myśli wyrasta Gombrowiczowskie:
Słodko, słodko otrząsnąć pył z obuwia i odchodzić nie pozostawiając nic za sobą, nie, nie odchodzić, ale iść... (...) Odchodzić idąc, iść odchodząc i nie czuć nawet wspomnienia.Alternatywna mentalność polska - ofiara przemysłu urabiania medialno-partyjnego IIIRP - wskazując palcem na lemingi, jak na źródło obecnych problemów - głównie z przejęciem władzy przez środowiska opozycyjne - wyświadcza niebywałą przysługę nie tylko obozowi rządzącemu, ale i całej kaście interesantów to monowładztwo wspierającej. "Leming" stanowi istotę mistyfikacji dla realnych wrogów polskości. Ilekroć przy opisie działań podejmowanych na szkodę narodu polskiego posłużyć się tym pojęciem, tylekroć odpycha się odpowiedzialność za te działania od faktycznego środowiska decyzyjnego, od antypolskiej bandy karierowiczów i cwaniaków, ich koterii oraz utworzonej przez nich struktury; już powszechnego i jawnego oszustwa - czy to ordynacyjnego i wyborczego - czy też wyzysku systemowego; wspieranej przez wszystkie znaczące ośrodki partyjne i medialne, w tym spadkobierców oraz funkcjonariuszy poprzedniego ustroju ciemiężycieli. Tym samym promuje się swoiste antidotum - na potransformacyjne ogłupienie - na niemożność oddzielenia w ramach dychotomii ziarna od plew, a zarazem receptę na pospolite polskie lenistwo. Antidotum Lemingoza.
To błędne diagnozy otaczającej rzeczywistości skutkują błędnymi, lecz wygodnymi trendami etykietowania wybranych jej elementów. Nie wymagają wysiłku identyfikowania najgroźniejszych mechanizmów, gwarantujących byt @ status quo. Nie wymagają też zadawania kłamu, tak w myśli i słowie, jak w czynie, polskiemu lenistwu oraz jego ułomności - także w piastowaniu i przekazywaniu szczerych, narodowych wartości. O ile łatwiej dostrzegać zgubny wpływ propagandy medialnej, równolegle biernie przyglądając się jego efektom?
Kanał pierwszy - deptanie godności przodków walczących o niepodległość.
Kanał drugi - tępienie obrońców prawa do życia nienarodzonych.
Kanał trzeci - relatywizowanie słuszności zgromadzeń obywatelskich.
Aż strach wrzucić kanał czwarty... a w kolejce jeszcze kilkadziesiąt.
Jednak - są włączane, po to aby widzieć, jak kształtuje naród propaganda, po to, aby tłumaczyć się później - że to przekaz tak odmienił ludzi; a w efekcie na zmienionych zrzucać całą winę, jakby zrodził i wychował ich paradoks - a nie matka z krwi i kości, z ojcem też nie wartościowym.
W końcu...
...to są dzieci III RP.
Subskrybuj:
Posty (Atom)