Spotkanie współprzewodniczących zespołów roboczych "okrągłego stołu" w pałacu URM, 4 marca 1989 r., godz. 14.45-18.00
Uczestnicy: Stanisław Ciosek, Andrzej Gdula, Aleksander Kwaśniewski, Janusz Reykowski, Ireneusz Sekuła
Władysław Frasyniuk, Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Adam Michnik, Witold Trzeciakowski
ks. Alojzy Orszulik
Jacek Ambroziak, Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda
A.Gdula. Przedstawia propozycje strony rządowej:
- wybory do Sejmu - według umowy politycznej;
- wybory do Senatu - wolne, po 2 senatorów z województwa z powołaniem się na wzór amerykańsko-francuski;
- silny prezydent wybrany przez Sejm i Senat;
- struktura polityczna Sejmu - PZPR obejmie nie więcej niż 40% miejsc, co oznacza, że odda 70 mandatów. Koalicja PZPR-ZSL-SD łącznie otrzyma 60% mandatów.
B. Geremek. Kwestia referendum w sprawie Senatu. Robimy, czy zapominamy?
A. Gdula. Bez referendum.
T. Mazowiecki. "Kontrolne" kompetencje Senatu. Co to znaczy? Czy to nie będzie rada, która nie ma niczego do merytorycznego powiedzenia? Senat przedwojenny miał kompetencje hamujące, powtórzmy je. Na przykład: wyrażanie zgody na rozwiązanie Sejmu kwalifikowaną większością głosów w Senacie oraz zatwierdzanie ustaw czy elementy prawa veta.
W. Trzeciakowski. Czy Senat będzie miał prawo zawieszania decyzji rządu, na przykład tak nieprzemyślanej jak w sprawie Stoczni Gdańskiej? Takie prawo nie obala funkcji rządu, ale pozwala zyskać czas na opamiętanie.
A. Gdula. Nie chcemy dekoracji. Opiniowanie przez Senat projektów ustaw widzimy jako hamowanie, ale boimy się paraliżu prac parlamentu. Jest to jednak kwestia czasu hamowania ustawodawstwa.
B. Geremek. Jaką drogą wprowadzimy te zmiany? Czy poprzez zmianę Konstytucji jeszcze za tej kadencji Sejmu?
S. Ciosek. Zostanie uchwalona ustawa konstytucyjna.
A. Michnik. Pyta o intencje strony rządowej w kwestii prezydentury. Czy prezydent jest w tej konstrukcji elementem rzeczywiście potrzebnym, czy też jest to problem personalny. Jeśli to drugie - sprawa staje się zbyt skomplikowana. Zgoda na prezydenta w osobie generała Jaruzelskiego oznaczałaby uznanie, że 13 grudnia był potrzebny. Dla "Solidarności" jest to nie do przyjęcia. Możemy akceptować funkcje władcze prezydenta jako instytucji. Natomiast problem personalny jest nie do strawienia.
S. Ciosek. Generał nie chce się zgodzić na prezydenturę.
A. Michnik. Mądrze kombinuje. Dobrze mówi i ma rację.
J. Reykowski. Koniec "okrągłego stołu" powinien być zasadniczym aktem pojednania stron, które walczyły ze sobą przez te lata. Architektem tego pojednania jest ten sam człowiek, który 13 grudnia wprowadził stan wojenny.
A. Kwaśniewski. W naszej bazie nie ma jedności i zgody co do "okrągłego stołu". Dla nas przeprowadzenie wszystkich reform, które tu wspólnie programujemy, będzie niezwykle trudne. Liczymy się z tym, że może nam się tu nie udać. Osoba generała jest tu kluczem powodzenia. Tylko on może bazę przekonać, może to zrobić.
T. Mazowiecki. Podkreśla, że problem personalny jest dla "Solidarności" bardzo poważny i przerywa dyskusję na ten temat. Pyta o możliwość abolicji.
J. Reykowski i S. Ciosek. Wyjaśniają, że władze rozważają taką możliwość.
T. Mazowiecki. Problem głębokości i trwałości przemian demokratycznych. To, co teraz tworzymy, to jeszcze nie jest wejście w demokrację parlamentarną, to etap przejściowy, demokracja consensusowa. Żeby ten etap spełnił swoje funkcje, trzeba zbudować wielopoziomowy system wzajemnego kontrolowania się i hamowania. Dwie zasadnicze sprawy to kompetencje Senatu i realny postęp w demokratyzacji sfery wolności słowa. Na przykład dostęp do radia i telewizji. Jesteśmy tam na zaproszenie. Kiedy będziemy współgospodarzami, choćby w niewielkim procencie?
A. Kwaśniewski. Wiedziałem, że zdobywanie władzy jest trudne, ale tego, że oddawanie władzy jest tak samo trudne, nie wiedziałem.
B. Geremek. Trzeba postawić pytanie, w jakim miejscu jest "okrągły stół" i co ma być jego produktem finalnym. Na dziś może to być rejestracja "Solidarności" i niekonfrontacyjne wybory. Na razie tylko to jest możliwe - i to jest niedobre. Musi się dokonać przełom na wszystkich polach. Nie chodzi nam o demokratyzację polityki władz, lecz o mechanizmy samonapędzające tę demokratyzację. Tymczasem na wszystkich stołach jest blokada spowodowana nie przez stronę solidarnościowo-opozycyjną. Możliwy jest zatem tylko prosty kontrakt: A + B = C.
Zróbmy jednak krok przełomowy. Rozdzielmy dyskusję na dwa bloki. Pierwszy to pakiet polityczny - druga izba parlamentu, prezydentura. Drugi to przegląd spraw blokujących postęp prac w zespołach - do rozstrzygnięcia i decyzji.
Po kilkuminutowej dyskusji propozycja Bronisława Geremka została przyjęta.
B. Geremek. Jakie będą polityczne skutki wolnych wyborów do Senatu? Jaki będzie ich przebieg i wynik? Jaki odbiór? Prosimy o elementy tego rozumowania.
S. Ciosek. Minusem jest to, że wybory do Senatu będą stanowić zbyt piękne tło dla wyborów do Sejmu. Plusem natomiast - efekt w świecie, ważny dla obrazu Polski. Nasz realny rachunek układu sił w Senacie - oceniamy, że około 50% senatorów reprezentować będzie PRON. W małych województwach nie zwyciężycie, w dużych - tak. Chcemy, żeby nie było monokultury, żeby skład Senatu był pluralistyczny.
J. Reykowski. Wybory będą wolne, więc nie da się niczego przewidzieć poza hipotetycznymi szacunkami.
Dłuższa wymiana zdań pomiędzy Stanisławem Cioskiem, Januszem Reykowskim, Bronisławem Geremkiem, Władysławem Frasyniukiem i Tadeuszem Mazowieckim na temat układu sił w Senacie. Przyjęte zostaje ustalenie, że w wyborach do Senatu nie istnieje żaden klucz doboru kandydatów; wystarczy 3 tysiące podpisów do zgłoszenia kandydatury.
I. Sekuła. Wolne wybory do Senatu traktujemy doświadczalnie jako test wolnych wyborów na gruncie bezpiecznym, bo nawet jak przegramy, to i tak mamy możliwość swobodnego wyboru prezydenta.
B. Geremek. Stwierdza, że strona solidarnościowo-opozycyjna przyjmuje to rozumowanie. Pyta, czy PZPR wystąpi w wyborach.
S. Ciosek. Tak, z pełnymi sztandarami. Choć mamy świadomość ryzyka.
A. Kwaśniewski. Ta próba sił jest konieczna do edukacji politycznej społeczeństwa.
A. Michnik. Jaka jest formuła wpisu struktury mandatów do ordynacji?
A. Gdula. Niezbędne jest publiczne ustalenie podziału mandatów w deklaracji "okrągłego stołu".
W. Frasyniuk. Porusza problem policji wyborczej. Czy na przykład Kornel Morawiecki będzie mógł kandydować w wyborach?
A. Gdula. Wyjaśnia, że kandydat musi wyrazić zgodę na kandydowanie, łącznie z akceptacją porządku prawnego.
W. Frasyniuk - B. Geremek - A. Michnik. Kwestionują formułę podpisywania jakiegokolwiek oświadczenia. Ludzie, którzy byli zmuszani do podpisywania "lojalki", niczego nie będą chcieli podpisywać.
S. Ciosek. Przyjmujemy uzgodnienie, że kandydat nie musi podpisywać zobowiązania. W Konstytucji jest przepis, że posłem może być osoba przestrzegająca porządku konstytucyjnego.
W. Trzeciakowski. Uważa, że są dwa główne pytania. Pierwsze o kompetencje Senatu: muszą być istotne, bo inaczej społeczeństwo nie pójdzie do wyborów. Drugie to problem personalny w kontekście prezydentury.
S. Ciosek. Nie obawiałbym się prezydentury generała Jaruzelskiego.
A. Gdula. Gdyby do tego nie doszło, wtedy my (PZPR) musielibyśmy mieć 51% mandatów w Sejmie.
A. Michnik. Proponuje jakiś stan przejściowy, ciało kolegialne, ale żeby to nie był Jaruzelski. Może coś w rodzaju Rady Regencyjnej?
A. Kwaśniewski. Myśleliśmy o królu.
B. Geremek. My też.
A. Michnik. Boję się, że na tej konstrukcji personalnej prezydenta kontrakt się przewróci. Chodzi nie o samą osobę generała, ale o symbol. Ludzie powiedzą, żeśmy się zaprzedali komunistom. Może dałoby się stworzyć jakiś trzyosobowy dyrektorat?
W. Frasyniuk. To są nasze wątpliwości i nasza sprawa, jakie zajmiemy wobec nich stanowisko.
A. Kwaśniewski. Pamiętajcie, że jeśli nie generał Jaruzelski, to będziemy musieli wybrać Dobraczyńskiego.
A. Michnik. Prosi o 15 minut przerwy, aby naradzić się z kolegami.
Przerwa, godz. 15.00-15.40. Przedstawiciele "Solidarności" wychodzą na naradę. W sali z przedstawicielami strony rządowej pozostał ks. Alojzy Orszulik. Pomiędzy nim a Stanisławem Cioskiem, Januszem Reykowskim i Andrzejem Gdulą wywiązała się dłuższa rozmowa na temat abolicji. Pytanie księdza dyrektora: Czy generał mógłby powiedzieć "confiteor"? Stanisław Ciosek i Janusz Reykowski są zgodni co do tego, że absolutnie nie. Janusz Reykowski pyta, czy jakieś słowo uznające 13 grudnia mogłoby paść z najwyższego szczebla kościelnego? Ksiądz dyrektor: Chyba to nie mogłoby być możliwe. Zło, nawet jeśli konieczne, zawsze pozostaje złem.
W. Frasyniuk. Uporządkujmy kompetencje Senatu. Czy wszystkie ustawy przechodzą przez Senat?
S. Ciosek. Nie mamy tu złych zamiarów.
J. Reykowski. Chodzi tylko o eliminowanie niebezpieczeństwa klinczu parlamentarnego.
A. Gdula. Może wyszczególnimy ustawy obligatoryjne przechodzące przez Senat. Może trzeba dokonać wyboru. Nie mamy tu ustaleń.
W. Trzeciakowski. Kompetencje Senatu w sprawach gospodarczych. Jak będą się miały na przykład do specjalnych uprawnień rządu?
A. Kwaśniewski. Przedstawimy nasz projekt we wtorek.
Wymiana zdań na temat nadzwyczajnych uprawnień rządu.
Ks. A. Orszulik. Czy te uprawnienia będą potrzebne w nowej sytuacji? Czy nie ustaną przyczyny, dla których je wprowadzono?
B. Geremek. Chodzi o stworzenie mechanizmu obronnego przed działaniami nadzwyczajnymi. Może formuła: na czas trwania specjalnych uprawnień rządu - specjalne uprawnienia hamujące dla Senatu lub jego komisji nadzwyczajnej.
A. Michnik. Dzielimy się odpowiedzialnością za kontrakt, ale czy rząd podzieli się władzą?
S. Ciosek. Czy jesteście zainteresowani rządem koalicyjnym?
A. Michnik. Musimy prosić o przerwę.
T. Mazowiecki. Adam żartuje. Rząd musi być rządem, a opozycja opozycją. To jeszcze nie ten etap. Wróćmy do sposobów prawnego zagwarantowania pozycji Senatu. Mogą to być nadzwyczajne uprawnienia Senatu lub prawo wyrażania votum nieufności dla ministra, które musi rozpatrzyć Sejm.
S. Ciosek. Taka konstrukcja - rząd jest kontrolowany przez Sejm, Sejm jest kontrolowany przez Senat.
B. Geremek. Rozumiemy was. W tej sprawie w zasadzie jest zgoda. Ale trzeba trochę inaczej pomyśleć o Senacie. Szczególna sytuacja kraju każe rozbudować kompetencje Senatu w dwóch sprawach: a) polityka gospodarcza, b) prawa obywatelskie.
To będzie miało bardzo dobry odbiór społeczny.
A. Michnik. Nie jest przekonany do formuły wyborów senatorów z województw. Opowiada się za uprawnieniem Senatu do votum nieufności. Nie szukajmy sposobu walki, lecz sposobu kooperacji. Nie chcemy zrobić skoku na kasę. Nie chcemy władzy.
S. Ciosek. Jest to ważne oświadczenie.
Dyskusja na temat konstrukcji Senatu.
Stanisław Ciosek przedstawił, z zastrzeżeniem poufności, koncepcję struktury politycznej Senatu, w którym 1/3 miejsc zajęliby senatorowie z koalicji PRON, 1/3 - senatorowie z opozycji, 1/3 zaś - senatorowie neutralni. W tej trzeciej grupie strona koalicyjno-rządowa i solidarnościowo-opozycyjna podzieliłyby się wpływami po połowie.
Władysław Frasyniuk zaproponował jeszcze jedno robocze spotkanie do omówienia kompetencji Senatu i sposobu wyboru senatorów. Uzgodniono, że nastąpi w poniedziałek, w godz. 17.00-19.00.
W. Frasyniuk. Sprawa prezydentury.
A. Michnik. Zrobimy podejście w waszą stronę. Czy można wypracować formułę analogiczną merytorycznie, ale odmienną symbolicznie? Dyrektoriat? Coś takiego? Mieściłby się tam generał.
S. Ciosek. Nie.
J. Reykowski. Porozumiemy się ze Szwecją, żeby ich król objął panowanie pod warunkiem, że przejmą nasze długi.
A. Gdula. Dla nas jest kwestią pryncypialną i żelazną: generał - prezydentem. Chętnie zobaczymy godnego prezydenta Senatu.
A. Michnik. Ale dodatkowo sądy i telewizja.
B. Geremek. Czy sprawa rozwiązywania Sejmu będzie przedmiotem precyzyjnych ustaleń?
S. Ciosek. Tak.
B. Geremek. Powoływanie premiera według formuły Kiszczaka?
J. Reykowski. Tak.
T. Mazowiecki. Sprawa abolicji jeszcze w tym Sejmie?
J. Reykowski. Mamy taki zamiar.
W. Frasyniuk. Niech generał zapowie abolicję, żeby to wyszło od niego. Nie chcemy, żeby to wychodziło od nas.
S. Ciosek. Dlatego nie chcemy, żeby to wyszło z "okrągłego stołu". Całą kwestię uważamy za poufną. Przyjmujemy i więcej do tego nie wracamy.
I. Sekuła. Chcecie dodatkowo dołożyć do pakietu sądy i telewizje?
S. Ciosek. Na to nie mamy mandatu.
T. Mazowiecki. Sprawa środków masowego przekazu. Chcielibyśmy odejść od formuły telewizji rządowej i w ciągu, powiedzmy, półtora roku przekształcić ją w telewizję państwową z wyraźną obecnością różnych orientacji światopoglądowych. Programy podzielone na orientacje światopoglądowe, a na ich czele przedstawiciele tych orientacji. Zanim do tego stanu dojdziemy, przyjmijmy rozwiązanie autonomicznego czasu antenowego dla poszczególnych orientacji.
Ks. A. Orszulik. Kościół chce mieć dostęp nie tylko do III programu telewizji. Chce mieć możliwość wypowiadania się także w I i II programie. Kościół mówi innym językiem niż władza czy opozycja. Chcemy mieć możliwość reedukacji społeczeństwa w zakresie moralnych wartości społecznych. Same ambony dzisiaj nie wystarczą. Jeśli środki masowego przekazu pójdą w innym kierunku, a ambony w innym, będzie rozziew w sferze moralności społecznej. Spełnieniem oczekiwań społecznych byłoby także umożliwienie wydawania codziennej gazety katolickiej.
J. Reykowski. Co jest jeszcze problemem w tym obszarze poza telewizją?
T. Mazowiecki. Papier.
A. Kwaśniewski. Dostaje papier biskup Zimoń. Dostaną - Król i Kozłowski. Damy papier na "Tygodnik Solidarność", zakupiony z rezerw dewizowych państwa. Od 1 stycznia 1990 roku wprowadzamy wolny rynek papieru.
T. Mazowiecki. Chcemy, żeby papier w liczbach był wpisany do protokołu na "podstoliku" do spraw środków masowego przekazu.
Przekroczyliście Rubikon w sprawie prasy, to przekroczcie też w sprawie telewizji. Chcemy, żeby w dokumentach "okrągłego stołu" zostało zapisane, że nastąpi zmiana usytuowania Radiokomitetu oraz że w telewizji będzie autonomiczny czas dla "Solidarności" i dla opozycji - pół godziny w I programie i pół godziny w II programie. To nie oznacza rozbicia integralności telewizji.
J. Reykowski. Nam to sprawia duże trudności. Dlaczego stawiacie tę sprawę jako tak pilną?
A. Michnik. Sprawa telewizji po obu stronach jest fetyszyzowana. Dla nas to kwestia wiarygodności, to probierz wobec naszej bazy. Razem budujemy mechanizm zaufania. My też musimy cywilizować swoją bazę.
T. Mazowiecki. Jesteśmy otwarci na poszukiwanie sposobów, jak ma to wyglądać, żeby nie było takie trudne. Dostęp do telewizji to ważny element odpolitycznienia "Solidarności". Jak dyskusje polityczne odbywać się będą przed kamerami telewizyjnymi, to nie będzie ich w związkach zawodowych. Chodzi tutaj też o złamanie pewnego tabu.
W. Frasyniuk. Jak możemy uczestniczyć w rozładowywaniu konfliktów, jeśli możemy być tylko interwentami na zaproszenie?
S. Ciosek. Tu mamy problem agrarny - kto kogo zakopie do ziemi? To, niestety, jeszcze obowiązuje.
T. Mazowiecki. Usuńmy agrarny problem. Sami mówicie, że nie ma powrotu do stanu sprzed 6 lutego.
J. Reykowski. Nie wszystko jest możliwe do zrobienia jednym ruchem. Tutaj nie możemy tego robić.
S. Ciosek. Opowiada o swoim psie Pikusiu, który ciężko zachorował i weterynarz zaaplikował mu płyn infuzyjny. Płyn był życiodajny, ale weterynarz przedawkował, przez co Pikuś o mało nie zdechł.
Wy w telewizji możecie być jak ten płyn infuzyjny w nadmiernej ilości.
B. Geremek. Przypomina ustalenie z Magdalenki w sprawie dostępu do telewizji i radia na czas wyborów.
To, co osiągnęliśmy, to prawie nic. Innymi słowy, nadal stoicie na stanowisku - nie damy, bo nie. Proponuję ustalenie: "nasz czas antenowy, poddany cenzurze, odpowiedni do udziału politycznego".
T. Mazowiecki. Chcemy, aby zostało to zapisane w deklaracji "okrągłego stołu".
S. Ciosek. Nie możemy używać w zapisach określenia "autonomiczny czas".
Dłuższa dyskusja, w której padają zarzuty, że strona solidarnościowo-opozycyjna prezentuje podejście maksymalistyczne. Polemizuje z tym ks. Alojzy Orszulik - "Solidarność" nie chce wszystkiego osiągnąć na raz, chce dochodzić do celu w procesie ewolucyjnym. Komentuje anegdotę Stanisława Cioska o Pikusiu - Pikuś jest teraz przeczulony i dostaje drgawek już na sam widok strzykawki.
J. Reykowski. Porusza problem zagospodarowania czasu antenowego dla "Solidarności". Kto będzie gospodarzem?
A. Michnik. Proponuje formułę "Goście Lecha Wałęsy".
A. Gdula. Powiedzmy, że telewizja podpisuje umowę z redaktorem Mazowieckim na stałą audycję typu "Goście Tadeusza Mazowieckiego".
J. Reykowski. Czy to może być?
B. Geremek. Jest trochę dobrej woli po stronie władz. Po drugiej stronie są wielkie aspiracje. Taka audycja telewizyjna byłaby tylko niewielkim krokiem. Nasza dyskusja oznacza, że tę dziedzinę umieszczamy poza obszarem porozumień "okrągłego stołu".
S. Ciosek. Nie przyjmuję do wiadomości tego kierunku myślenia. Problemem nie jest parcelacja, lecz wypracowanie systemu funkcjonowania środków masowego przekazu w nowych warunkach.
W. Frasyniuk. Zakładamy sobie spadochrony, wy nam, my wam. Trzeba dać spadochron społeczeństwu, a to właśnie jest nieskrępowany 20-minutowy program telewizyjny.
A. Michnik. Oceniam dzisiejsze spotkanie pozytywnie. Rzeczywiście społeczeństwo musi mieć spadochron. Przed nami są trudne sprawy gospodarcze, tu się może wszystko roztrzaskać. Centralny problem, to jak temu zapobiec. Druga sprawa to sądy. Jeśli sądy pozostają pod kierowniczą rolą partii, to prawo nie może istnieć.
A. Gdula. Sama partia jest czystym prawem.
A. Michnik. Prawem kaduka.
W. Frasyniuk. Przeczytajcie, panowie, stenogram procesu gdańskiego, gdzie byliśmy sądzeni z Adamem i Bogdanem Lisem.
A. Michnik. Proces monstrum. Sędzia Zieliński do dziś jest prezesem Sądu Wojewódzkiego w Gdańsku.
S. Ciosek. Podobno Sąd Najwyższy naliczył 110 błędów procesowych.
A. Michnik. Pomimo to wyrok przyklepał.
Ks. A. Orszulik. Jeden z wiceministrów sprawiedliwości powiedział mi, że 100% prezesów i 90% wiceprezesów sądów wojewódzkich to członkowie PZPR. Trzeba odpartyjnić sądy.
S. Ciosek. Używacie takich słów... Brrr...
T. Mazowiecki. Zgoda, szukajmy innych słów.
A. Michnik. Potrzebny jest jakiś kalendarz przemian. Zgadzamy się, że nie wolno za szybko, ale harmonogram jest konieczny.
J. Reykowski. Nie róbmy z ewolucji rewolucji, skoro jesteśmy zgodni, że przemiany muszą odbywać się ewolucyjnie.
T. Mazowiecki. Za małe otwarcie wywołuje większy nacisk.
W. Frasyniuk. Kończymy. Dzisiaj obie strony okazały dużo dobrej woli. Spotykamy się w poniedziałek o godz. 17.00.
Godz. 18.00. Koniec spotkania.
____________________________________________
K. Dubiński - Magdalenka - Transakcja Epoki
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz